Wikipedia:Redaktion Chemie/Knacknüsse

Abkürzung: WP:RC/K
Walnuss3.png
Knacknüsse

Auf dieser Seite landen Diskussionen der Redaktion Chemie und der Chemie-Qualitätssicherung, zu denen mindestens 60 Tage lang nichts beigetragen wurde, aber noch nicht erledigt sind. Sie verharren hier, bis jemand etwas Sinnvolles zu ihnen beitragen kann oder die Nuss sogar knackt.

Sobald die Nuss geknackt worden ist, so kann sie – wie in der Redaktion auch – mit dem Erledigt-Baustein versehen werden. Sie wird dann ins Archiv verschoben.

Kopiervorlage: {{Erledigt|~~~|~~~~~}}
Siehe auch: Wikipedia:Redaktion Chemie/Aktuelle Knacknüsse

Mögliche zusätzliche Botänderungen

aus WP:RC/K#Botlauf zur Entfernung der EU-GefStKz ausgelagert --Mabschaaf 16:40, 2. Dez. 2017 (CET)

Wenn sowieso hunderte von Chemikalienartikel vom Bot angefasst werden, könnten gleichzeitig verschiedene Kleinigkeiten optimiert werden. Die Tabelle soll weiter ergänzt werden. --Leyo 00:36, 20. Apr. 2017 (CEST)

Was Suchlink Treffer Änderung
Molare Masse insource:/\| *Molare Masse *= *[0-9]{1,4}\,[0-9]{3,} / 201 Auf zwei Nachkommastellen runden
Vorlage:GESTIS hastemplate:GESTIS insource:/\{\{GESTIS[^}]+}\}\./ 3447 Punkt am Ende entfernen (wird nach Vorlagenänderung von Vorlage selbst geliefert)
Vorlage:ChemID hastemplate:ChemID insource:/\>\{\{ChemID/ -insource:/\{\{ChemID[^}]{6,30}Datum[^}]+\}\}/ 644 Bei der Verwendung in Einzelnachweisen muss Datum= angegeben sein: Ergänzung von |Datum=1. Juni 2017 oder früher<!--siehe Versionsgeschichte-->. Allenfalls Punkt nach der Vorlageneinbindung entfernen (wird von Vorlage selbst geliefert).
Neue Parameter Einbindungen aller betroffenen Infoboxen Laut Abstimmung sind folgende Parameter neu aufzunehmen: EG-Nummer, InfoCard und ChemSpider
Der Quelltext soll um diese leeren Parameter ergänzt werden.
Typographisches Minus ( − )
Angleichen von Vorlagen Angleichen von Vorlagen untereinander, gleiche Funktion mit gleichem Parameter, z.B. ChemID mit "Name=" ergänzen
Leerzeile ergänzen hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\}\}.'''/ bzw. analog für die übrigen Infoboxen 541 1 Leerzeile zwischen Infobox und Einleitung ergänzen zur Verbesserung der Quelltext-Lesbarkeit
Bildbeschreibung vereinheitlichen Bei der Strukturformel in der (ohne Mouse-over unsichtbaren) Bildbeschreibung entweder auf Strukturformel von … oder auf Struktur von vereinheitlichen
In Bildern: Austausch von "thumb" und "miniatur" durch "mini"
Entfernung von ISSN, wenn PMID, PMC, DOI oder andere konkrete Dateilinks vorliegen

Ich denke, wir sollten die Sache endlich mal durchziehen (lassen), damit wir uns von ständigen Baustellen mal trennen können! --JWBE (Diskussion) 22:27, 8. Jan. 2020 (CET)

Die Hauptmotivation, der oben genannte Botlauf, ist halt entfallen. Vielleicht sollten wir zusätzlich das Datum in allen unserer Vorlagen auf das Format JJJJ-MM-TT umstellen, wie es z.B. in der Vorlage:Literatur gemacht wird. --Leyo 23:03, 8. Jan. 2020 (CET)

"Bild"unterschriften unter Blockformeln

es gab hier mit @PerfektesChaos, Lómelinde, Mabschaaf: eine Diskussion dazu wie mit "Bild"unterschriften wie

Blindtext
:<math>\mathrm{S + O_2 \longrightarrow SO_2}</math>
:<small>Reaktion von Schwefel mit Sauerstoff</small>
Blindtext2
:[[Datei:Methanol acid base notext.svg|300px]]
:<small>Reaktion von Methanol mit Schwefelsäure</small>

(vgl. Artikel Schwefelsäure) auch angesichts einer möglichen Umstellung gemäß Wikipedia:Umfragen/Konzept für mathematische Formeln umzugehen ist. Von mathematischen Formeln bin ich gewohnt, dass sie zum Text gehören (vgl. Hilfe:TeX#Eingebettete_Formeln) und da empfinde ich solche Bildunterschriften insbesondere mitten in einem Satz ehr störend. Nichts einzuwenden habe ich gegen Beschriftungen wie

(vgl.) mit denen man auch eine zentrierte Beschriftung der Gesamtformel machen könnte. Ich würde prinzipiell Formeln aber immer im Fließtext erläutern und ich hoffe, dass es demnächst Möglichkeiten gibt, wie bei LaTeX mit (1)(2)... auf eine Blockformel zu verweisen, die solche Bildunterschriften dann überflüssig machen würde. In Einzelfällen könnte man natürlich auch align missbrauchen
aber falls solche Bildunterschriften wirklich prinzipiell erwünscht sind, dann bräuchte man für eine saubere Lösung etwas wie <math label="Reaktion....

Ein anderes Problem sind die Strukturformeln, die noch als Bild eingebunden werden müssen. Für diese würde ich vorschlagen eine Vorlage wie Vorlage:NumBlk bzw. s:Vorlage:MathForm1 s:Vorlage:MathForm2 zu bauen bzw. diese so abzuändern, dass sie sich in Zukunft immer wie <math display="block"> bzw. <chem display="block"> verhält. Hinsichtlich Barrierefreiheit: Soweit ich weiß sind mathematische Gleichungen als LaTeX souce-code prinzipiell kein Problem für Screenreder. Ob das auch für das mhchem-package und speziell die aktuelle fehlerhafte Implementierung gilt, weiß ich nicht. Im Zweifel lässt sich mit <math alt="Reaktion...> bzw. <chem alt="Reaktion...> ein alternativer Text für Screenreader festlegen. Die Strukturformeln als Bild sind wahrscheinlich nicht screenreader-tauglich, daher müsste man einen solchen Alternativtext dann in ggf. in eine Vorlage:NumBlk einbauen.--Debenben (Diskussion) 16:50, 31. Okt. 2017 (CET)

@Debenben: Du bist echt gut. Hier knapp 3k Text abwerfen, aus der mM der Kern der Problematik überhaupt nicht hervorgeht, mit so vielen Insider-Infos spicken, dass garantiert keiner mehr folgen kann und dann keine klare Frage stellen, die man überhaupt beantworten könnte. Ich hatte aber in der eingangs verlinkten Disku schon geschrieben, dass die Diskussion hier noch gar nicht geführt werden kann, weil dazu erst mal die anstehenden Änderungen in der Darstellung der <math>-Syntax umgesetzt sein müssen.--Mabschaaf 16:59, 31. Okt. 2017 (CET)
(nach BK und Seitenumzug)
Senf, wenn schon angepingt:
  • Screenreader und Chemische Formeln ist etwas ambitioniert. Die könnten maximal die grafischen Symbole vortragen; „H“ „unten 2“ „Ohhh“ „Pfeile nach links und rechts“ „Zwei“ „H“ „oben plus“ „Plus“ „Ohhh“ „oben minus“ – viel Spaß.
  • Die beiden Attribute caption="" (oben drüber) und legend="" (unten drunter) sind in Schriftgröße und vom Benutzer selbst zu konfigurierender Schriftart und sonstigen Darstellung wie der umgebende Text des Artikels; nicht irgendwie eingeschrumpft im Stil der Formel, sondern für Benutzer nach eigenen Wünschen gut lesbar.
  • Eine Tag-Extension sollte serienmäßig auch die Standard-Attribute unterstützen, das sind class= style= id= lang= title= und ggf. dir= alt=.
Für Doppelpunkt-Maßnahmen sind noch ein paar Jahre Zeit; gleichwohl ist eine strategische Planung nicht verkehrt.
VG --PerfektesChaos 17:17, 31. Okt. 2017 (CET)
@Mabschaaf: Tut mir Leid, wenn der Text zu undeutlich ist. Was sich genau bei <math>-Syntax und Aussehen ändert ist noch nicht klar, aber fest steht das Ergebnis der Umfrage, dass die Doppelpunkte zum Einrücken vom Blockformeln langfristig ersetzt werden sollen. Daher stellt sich die Frage, was man mit solchen Bildunterschriften machen soll.
@PerfektesChaos: Das Attribut legend="" funktioniert aber zumindest bei mir noch nicht, und die Frage ist ob man es überhaupt haben will. Soweit ich weiß solche Bildunterschriften nicht üblich, und falls es wirklich eine Erklärung der Formel sein soll, so muss man im Allgemeinen in der Erklärung auch die Formelzeichen aus der Formel benutzen können.--Debenben (Diskussion) 17:46, 31. Okt. 2017 (CET)
Wir sind ja hier auch beim Rumspinnen, wie eine zukunftssichere Weiterentwicklung der Tag-Extension aussehen müsste; natürlich funktioniert das noch nicht. caption="" gibt es bereits bei <gallery>.
Wenn ein Attribut center oder indent gesetzt wäre, hätten caption="" und legend="" den Vorteil, dass sie exakt genauso eingerückt oder zentriert erscheinen würden – ohne weiteres Zutun.
VG --PerfektesChaos 17:53, 31. Okt. 2017 (CET)
@PerfektesChaos: Dann fände ich es besser und logischer, wenn sich ein <chem> oder <math>-Element als Bild in eine <gallery> einbauen ließe. Dann ist es aber auch keine Blockformel mehr, denn eine solche wäre Teil eines Satzes und bei einem normalen Nebensatz würde man ja auch keine zusätzliche Erläuterung per Bildunterschrift, sondern immer als Verweis unterbringen.--Debenben (Diskussion) 18:24, 31. Okt. 2017 (CET)
Das ist absolut nicht logisch, denn die Elemente einer gallery sind statische Bilddateien und diese Extension wird garantiert null mit irgendeiner anderen Extension zu tun haben wollen.
Eine caption gibt es übrigens auch in unseren Tabellen, nur dass sie dort |+ heißt.
VG --PerfektesChaos 18:30, 31. Okt. 2017 (CET)
Vielleicht ist es nicht die beste Idee bezüglich einer technischen Umsetzung, aber genau das trifft den Punkt.
Frage an die Chemiker: Ist die Bildunterschrift gewünscht, weil die Formeln als Bild gedacht sind oder sind sie unerwünscht und nur ein Weg um Probleme mit Verweisen und Screenreader zu beheben?
Eine Formel mit Bildunterschrift sollte zumindest aus meiner Sicht kein Bestandteil eines Satzes, daher keine Blockformel sein sondern ein Bild und dann auch als solches behandelt werden.--Debenben (Diskussion) 19:27, 31. Okt. 2017 (CET)
SCNR: Auch unsere Miniaturbilder haben seit anderthalb Jahrzehntenn eine legend.
Nebenbei muss eine zukunftssicher konzipierte Weiterentwicklung der Extension nicht nur die Befindlichkeiten der deutschsprachigen Chemieredaktion berücksichtigen, sondern auch Physiker und Mathematiker, ebenso in Arabisch und Hebräisch.
VG --PerfektesChaos 19:37, 31. Okt. 2017 (CET)
Ich war nicht schon 2006 dabei, als hier die Grundlagen gelegt wurden, aber die Nutzung ist ganz klar die einer Bildlegende, eine erläuternde Unterschrift, die die kryptische Symbolik von chemischen Gleichungen auch für OMA zumindest lesbar macht. An Screenreader hat damals ganz sicher niemand gedacht.--Mabschaaf 19:43, 31. Okt. 2017 (CET)
Also mir ist klar, dass die Formel im Moment ehr ein Bild mit Bildlegende ist. Mir ist auch klar, dass die Gleichung zusätzliche Erläuterung brauchen. Die Frage ist ehr, ob man diese Praxis beibehalten möchte, denn dann sollte ein solches Bild nicht als Blockformel formatiert sein. Eine Blockformel ist nämlich gerade kein Bild, auch wenn sie in Wikipedia für die meisten Leute leider als Bild gerendert werden. Sie sind normale Bestandteile eines Satzes wie zum Beispiel oben das Wort Screenreader. Wenn dieses Wort zusätzliche Erläuterung braucht dann macht man das in Form eines Wikilinks oder einer Anmerkung wie [1], aber nicht als Bildlegende. Nach einer Blockformel werden zum Beispiel ganz normale Satzzeichen wie Punkte und Komma gesetzt, die Regel dazu gibt es schon länger und ist immer wieder hinterfragt und bestätigt worden, z.B. Hilfe_Diskussion:TeX/Archiv/2#Interpunktion_bei_Formeln. Nach Bildunterschriften würde ich nie ein Komma setzen wollen, das nicht zur Bildunterschrift sondern zum eigentlichen Satz gehört.--Debenben (Diskussion) 21:08, 31. Okt. 2017 (CET)

Die Formeln sollen bitte einfach so bleiben wie sie sind, so sind sie gut. Und ja, letzlich sind es Bilder, die etwas nach innen abgesetzt sein sollen und eine erklärende Bildunterschrift haben (manchmal sind da bei komplizierteren Formeln auch "echte" Bilder auf die gleiche Weise eingebunden). Und nein, die Unterschriften sollen nicht in das TeX integriert werden, sondern so wie bisher getrennt davon bleiben, man muss da z.B. auch u.U. was verlinken oder eine ref reinbringen können. Wenn sich schlaue Leute in einer Umfrage ausgedacht haben, dass sich mit den TeX-Formeln irgendwas ändern soll, sollen sich die gleichen Leute bitte auch überlegen, wie es für die chemischen Formeln unverändert weiter genauso wie bislang verwendet werden kann. Alles andere ist inakzeptabel. --Orci Disk 21:25, 31. Okt. 2017 (CET)

Eigentlich stimme ich Dir da voll zu, nur (und genau das wurde eingangs nicht erklärt) laufen wir ab jetzt sehenden Auges in ein Problem: Die Einrückungen mit vorangestelltem : sind seit vielen Jahren im ANR nicht zulässig (H:Textgestaltung#Definitionsliste, und weiter unten: was nicht in Artikeln stehen sollte - Doppelpunkte zur Einrückung). Zukünftig werden die vorhandenen Vorkommen mit einiger Wahrscheinlichkeit von der Wikimedia-Software nicht mehr toleriert, sondern als Fehler gemeldet werden. Dies betrifft dann >1000 chemiebezogene Artikel. Nichts tun ist hier also keine Lösung.
Die Suche nach einem Weg aus diesem Dilemma und damit nach einer zukunftssicheren Quelltext-Syntax war diese Diskussion. Sollte eine entsprechende Lösung gefunden werden, wären unsere Richtlinien danach anzupassen.--Mabschaaf 21:41, 31. Okt. 2017 (CET)
Wenn das die Software nicht mehr mag, kann man dann nicht einfach eine passende Vorlage dafür basteln? Bei den Zitaten geht so etwas schließlich auch, die werden auch eingerückt. --Orci Disk 21:51, 31. Okt. 2017 (CET)
@Orci: (Nach BK) Ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen. Gerade bei der Umfrage Wikipedia:Umfragen/Konzept für mathematische Formeln hätte ich mir gewünscht, dass auch Leute wie du abgestimmt hätten, also z.B. für L1 und L2. Im Moment gehe ich nämlich davon aus, dass die dort vertretenen Meinungen einigermaßen representativ sind und plane daher eine entsprechende Umstellung. Bis es soweit ist, dauert es mit Sicherheit noch lange und ich werde vorher mit Sicherheit auch noch mal finale Abstimmungen wie ein RfC in der englischen Wikipedia und eine Abstimmug auf Meta mit entsprechenden deutlichen Hinweisen für andere Projekte machen. Aber trotzdem sollte die Redaktion Chemie sich darauf einrichten, dass der aktuelle Status-Quo wahrscheinlich nicht ewig so bleibt.--Debenben (Diskussion) 21:52, 31. Okt. 2017 (CET)
Ich hab da einfach nicht die Relevanz der Umfrage gesehen. Sie geht auf den ersten Blick nur über Einstellungen des Visual Editors und da ich (wie wahrscheinlich auch praktisch alle anderen hier) den nicht verwende, dachte ich, dass mich das nicht betrifft und dass ich mich da nicht genauer rein vertiefen muss. Dass sich damit auch generelle Einstellungen ändern sollen, finde ich schon ein starkes Stück. --Orci Disk 22:00, 31. Okt. 2017 (CET)
Naja, die Verknüpfung stimmt so nicht ganz. Die Umfrage hat gut gezeigt, dass für die Darstellung von <math>-Ausdrücken Ergänzungen in der Programmierung nötig sind. Das Doppelpunkt-Einrückungs-Problem ist mir erst vor ein paar Tagen (und ganz unabhängig von der Umfrage) bewusst geworden. Das betrifft uns in der Chemie aber überwiegend in Kombination mit <math>-Ausdrücken, seltener mit Reaktionen in Form "echter" Bilder, also Datei-Einbindungen.
Für mich liegt zumindest nahe, wenn man die Programmierung der <math>-Darstellung sowieso von den Entwicklern überarbeiten lässt, dass man dann das Doppelpunkt-Problem direkt mit lösen lässt, indem <math> weitere/neue Parameter wie indent= und legend= (o.ä.) erhält.
Allerdings ist auch nicht unmöglich, dass die Entwickler in dieser Richtung gar nicht aktiv werden. Dann müssen wir uns hier Alternativen einfallen lassen.--Mabschaaf 22:27, 31. Okt. 2017 (CET)

Gibt es weitere Meinungen dazu? Vielleicht sieht man an folgendem Beispiel, warum ich eine Vermischung von Blockformeln und Bildern kritisch sehe: Z.B. ein Screenreader sollte einen Satz wie "Wenn dann folgt..." immer als "Wenn a gleich b dann folgt..." vorlesen, auch wenn die Ausdrücke für a oder b so groß sind, dass sie als Blockformel geschrieben sind. Etwas wie "Wenn... es folgt ein Bild. Das Bild zeigt die Gleichheit von zwei Variablen a und b. Bildlegende: Die Aussage würde unter Bedingung XY gelten. Wie im nächsten Satz gezeigt ist sie falsch und daher das Gegenteil von Bedingung XY wahr. Ende des Bildes... dann folgt..." macht keinen Sinn. Wenn man dergleichen haben möchte, dann sollte als echtes Bild formatiert sein und nicht als Blockformel. Ich sehe für die Unterschriften ala "Reaktion von X mit Y" vor allem den Grund, dass man später im Text eindeutig auf "die Reaktion von X mit Y" verweisen kann. Das ist zukünftig hoffentlich mit Verweisen wie (1)(2)... möglich. Wenn man nur die Symbole S usw. erläutern bzw. benennen möchte, dann würde ich z.B. \underset empfehlen, weil damit sofort die richtige Zuordnung der Beschriftung klar ist.--Debenben (Diskussion) 18:50, 4. Nov. 2017 (CET)

Für mich sind die Formeln auch eine einfache Art "Bilder" und der Text eben die Bildbeschreibung. Wenn da in Zukunft der Doppelpunkt durch irgendeinen Hokuspokus eingespart werden soll, dann von mit aus. Allerdings sollte es dadurch nicht komplizierter werden als es aktuell ist. Eine Angst hab ich noch: Wenn man künstlich schon Einrückungen produziert, dann gibt es bestimmt wieder Sonderfälle (Tabellen ?), wo das unerwünscht ist.Rjh (Diskussion) 20:10, 4. Nov. 2017 (CET)
@Debenben: ein Beispiel wie Dein "Wenn dann folgt..." kommt bei den chemischen Formeln prinzipiell nicht vor, die sind generell immer getrennt vom Text, es gibt keine Weiterführungen von Sätzen über Reaktionsgleichungen hinweg. Die Unterschriften werden auch nicht dazu verwendet, die Buchstaben zu erklären, sondern die gesamte Reaktion und beteiligten Substanzen noch mal kurz zu benennen. Letzlich hat das ganze den Sinn, dass die Leser das wesentliche schnell erfassen können, ohne sich durch den Text kämpfen zu müssen, in dem das letzlich auch noch mal steht. Dazu ist das bisherige Format ideal geeignet und ich sehe keinen Grund, warum da was dran geändert werden müsste. --Orci Disk 20:25, 4. Nov. 2017 (CET)
Nur so zum Vergleich: man kann auch Reaktionsgleichungen mit BK-Chem zeichnen und in den Text einfügen:

Beispiel--Dodecaeder (Diskussion) 19:10, 4. Nov. 2017 (CET)

@Dodecaeder: Die Chemie schreibt in ihren Kernaussagen nicht etwa in Lautschriften, sondern in einer breiten Palette unterschiedlicher und komplexer Symbolschreibweisen. Aus technischen Gründen werden unterschiedliche Wege angewendet, um diese Symbolschreibweisen darzustellen. Die Mehrzahl der "Bilder" oder TeX-Formeln sind in der Chemie Texte und keine Bilder! Der Versuch chemische Artikel mit ihren Symbolschreibweisen über Screenreader zu nutzen ist aussichtsfrei und Schritte in diese Richtung sind damit Zeitverschendung. --Roland.chem (Diskussion) 20:30, 4. Nov. 2017 (CET)
Du meinst, das geht nicht? Beispieldatei Elektrodenpotential So. z.B. Sache von 5 Minuten, das zu zeichnen.--Dodecaeder (Diskussion) 21:12, 4. Nov. 2017 (CET)
Schön, schön. Hat aber keinen Bezug auf meine Stellungnahme. Lesen! Denken! --Roland.chem (Diskussion) 21:47, 4. Nov. 2017 (CET)
Du meintest also eher sowas wie: Hψ = Eψ ...., das kann man doch einfach in den Text einfügen, dafür braucht man kein TeX.--Dodecaeder (Diskussion) 22:26, 4. Nov. 2017 (CET)
Worauf genau soll die Diskussion jetzt hinauslaufen? Formeln als Bilder (svg oder png) einzubinden wäre ein technischer Rückschritt. Reaktionsgleichungen für Screenreader kann man bestenfalls mit einer Funktion ähnlich "alt=" für Bilder realisieren, in der man dann Wort für Wort eintippt, wie der Screenreader die Reaktion vorlesen soll. Für solche technischen Fragen ist hier aber mMn nicht der Richtige Ort. --Nothingserious (Diskussion) 12:10, 15. Nov. 2017 (CET)
@Dodecaeder: Etwas wie Hψ = Eψ hat im Allgemeinen eine ganze Reihe von Nachteilen (vgl w:en:Wikipedia:Rendering math), um mal ein paar zu nennen: (1) Bei Schriftarten wie Helvetica sehen l und I z.B. gleich aus, daher eignen sie sich nicht für mathematische Formeln. Bei Kohlenstoff und Iod vs. Chlor kann man meist erraten was es sein soll, aber optimal finde ich es auch nicht (2) Variablen werden kursiv gesetzt, dass muss manuell gemacht werden (3) Abstände müssen manuell gesetzt werden, außerdem müssen Zeilenumbrüche verhindert werden... wenn man all das machen möchte ist man bei Vorlagen wie w:en:template:math und in der deutssprachigen Wikipedia wurde sich dagegen entschieden, zuletzt in der oben erwähnten Umfrage.--Debenben (Diskussion) 11:48, 17. Nov. 2017 (CET)

Als Diskussionsgrundlage habe ich mal alle Reaktionsgleichungen, die als Blockformel mit kleiner Bildunterschrift formatiert sind herausgeschrieben: Benutzer:Debenben/chemistry labels. Das sind insgesamt 353 Formeln. Um das Problem noch mal auf den Punkt zu bringen: Bei einer Blockformel ist keine Bildunterschrift vorgesehen. Auf lange Sicht ist weder garantiert, dass die Einrückung mit Doppelpunkt funktioniert, noch dass Blockformeln auf allen Geräten, Apps, pdfs usw. eingerückt und nicht z.B. zentriert formatiert werden.--Debenben (Diskussion) 11:48, 17. Nov. 2017 (CET)

Also es geht um:
  1. Bei einer Blockformel ist keine Bildunterschrift vorgesehen.
  2. Einrückung mit Doppelpunkt ist Murks.
Habe ich den Kern des Problems aus den 4 Scrollseiten Text richtig herausgelesen? Ist die Redaktion Chemie der richtige Ort, um das zu diskutieren? Klar betrifft es Reaktionsgleichungen, aber das Problem ist doch eher technischer Natur, oder? Kann man das irgendwo anders bündeln, und zusammen mit allen besprechen, die es betrifft? --Nothingserious (Diskussion) 09:00, 18. Nov. 2017 (CET)
Ja (fast). Es betrifft auch mit : eingerückten Text unter Bildern. Und hier sollten wir diskutieren, weil es so in Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Formatierung steht.--Mabschaaf 09:44, 18. Nov. 2017 (CET)

@PerfektesChaos, Lómelinde, Mabschaaf: Es scheint, als wäre die Diskussion eingeschlafen. Ich würde daher folgendes vorschlagen: Die Redaktion Chemie streicht "Bei Bedarf kann die Reaktionsgleichung ausformuliert werden..." usw. aus den Richtlinien. Die 353 bestehenden Verwendungen können dann nach und nach umgestellt werden. Dazu gäbe es aus meiner Sicht folgende sinnvolle Möglichkeiten

Alte Bildunterschriftformatierung

Diese Formatierungen gilt es zu ersetzen:

Reaktion von Schwefel[1] mit Sauerstoff (hier als geschrieben)

Möglichkeit 1: Als echte Blockformel

Hier ist die Formel

die leider als chem noch ein paar Bugs hat unmittelbar mit dem vorhergehenden und nachfolgendem Text verknüpft, so wie bei einer mathematischen Blockformel. Man hat entsprechend die Möglichkeiten, die einem math bzw. chem bietet. Die zunächst weiterhin mit Doppelpunkt eingerückten Formeln würden im Zuge einer Umstellung der mathematischen Gleichungen auf eine <chem display="block">-artige Formatierung (derzeit fehlen noch ein paar Voraussetzungen dafür) genauso umgestellt.

Möglichkeit 2: Als echtes Bild

Reaktion von Schwefel[2] mit Sauerstoff (hier als geschrieben)

Das Markup ist etwas komplizierter:

{{Manueller Rahmen
|content = <chem>S + O2 -> SO2</chem>
|caption = Reaktion von [[Schwefel]]<ref>Beispielquelle</ref> mit [[Sauerstoff]] (hier als <chem>O2</chem> geschrieben)
}}

dafür hat man, wie man sehen kann, hier die gleichen Formatierungsmöglichkeiten wie bei einem normalen Bild.

Beispiel Einzelnachweise

  1. Beispielquelle
  2. Beispielquelle

--Debenben (Diskussion) 21:56, 1. Feb. 2018 (CET)

Ich lehne beide Lösungsvorschläge und eine Streichung des Passus aus den Chemie-Richtlinien ab. Weder ist es sinnvoll, die Bildunterschrift als TeX zu setzen, noch soll aus der Formel ein Bild mit Kasten werden. Mein Vorschlag: es bleibt einfach alles wie bisher und falls tatsächlich irgendwann mal so am TeX gedreht wird, dass das nicht mehr geht, wird sich entweder so lange beschwert, dass sie das wieder ermöglichen oder es wird sich dann (aber nicht früher) was als Alternative überlegt. --Orci Disk 22:51, 1. Feb. 2018 (CET)
Wie Orci. Der einzige Lösungsvorschlag der strukturell sinnvoll wäre, ist "<math label="Reaktion....". Bzw. dann in (hoffentlich naher) Zukunft "<chem label="Reaktion...." Das müsste man aber bei Phabricator vorschlagen, nicht in der Redaktion Chemie. --Nothingserious (Diskussion) 07:33, 2. Feb. 2018 (CET)
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Ich halte im Allgemeinen Bildunterschriften unter Blockformeln für schlechten Schreibstil, egal wie sie formatiert sind (inklusive Möglichkeit 1 und 2). Wenn man einen Text von oben nach unten liest, sollten Formelzeichen vorher im Text eingeführt und eine Reaktionsgleichung selbsterklärend sein und nicht mit einer Bildunterschrift aus dem Zusammenhang gerissen werden. Soweit ich weiß werden solche Bidlunterschriften auch nirgendwo sonst innerhalb oder außerhalb von Wikipedia verwendet, sprich es ist eine "Erfindung der Redaktion Chemie".
Der technische Aspekt ist auch anders: Es ist überhaupt nicht geplant, TeX zu verändern, sodass es nicht mehr geht. Vielmehr würde die Formatierung genauso schlecht und kaputt bleiben wie sie jetzt schon ist, während die anderen Blockformeln verbessert würden. Was an der aktuellen Situation schlecht ist: Falls die Intention ist, eine Formatierung wie eine Bildunterschrift zu erzeugen, dann funktioniert das nur für MonoBook und Vector noch so halb. Für die meisten Leser (mobile Version, Druckversion, App...) sieht die Blockformelunterschrift genauso aus wie der Text und ist nicht als Bildunterschrift formatiert. Möglichkeit 2 hat bei den meisten Lesern auch keinen "Kasten". Das Einzige, von dem man ausgehen kann ist, dass Möglichkeit 2 immer als Bildunterschrift zu erkennen ist. Der andere Punkt: Wie Definitionslisten formatiert werden und mit fehlerhaftem HTML umgegangen wird ist Sache des Browsers. Nur weil im Moment alle gängigen Browser die kaputte Definition einrücken heißt das nicht, dass sie es so machen müssen oder immer so machen werden.
Damit wieder zurück zum Kern des Problems: Was soll beispielsweise die Einrückung überhaupt bezwecken? Eine Blockformel rückt man ein, um zu zeigen, dass kein neuer Paragraph beginnt, obwohl die letzte Zeile nicht bis zu Ende geschrieben ist. Ein Bild würde ich als eigenen Paragraphen und linksbündig, also ohne Einrückung setzen. Das ist übrigends auch ein kleines Problem bei der aktuellen Formatierung von Blockformeln (z.B. im Vergleich mit stackexchange oder ähnlichen Seiten). In Wikipedia wird für jede Formel mit der Doppelpunkteinrückung ein eigener Paragraph <p> erzeugt, was in manchen Browsern einen unpassend großen Abstand zum umgebenden Text zur Folge hat. Wenn man ein Bild mit Bildunterschrift haben will, wäre ein eigener Paragraph dagegen sinnvoll. Die aktuelle Syntax sollte aber nie empfohlen werden, denn es ist ein Konstrukt mit undefiniertem Verhalten.--Debenben (Diskussion) 18:20, 2. Feb. 2018 (CET)
Dem schließe ich mich an. Man muss nicht alles komplizierter machen. Wenn der Autor es gerne wünscht dann gerne, aber nicht per Zwang, wo eine textuelle Bildunterschrift auch reicht. Ich halte die Bildunterschriften als Blockformel oder Bild sowieso in den meisten Fällen für schlechter lesbar. Rjh (Diskussion) 19:43, 3. Apr. 2018 (CEST)

Neue Methoden

Gibt Zentrierung: <math display="block">\mathrm{2 \ CH_3Cl + Si \longrightarrow (CH_3)_2SiCl_2}</math>

Gibt Einrückung; <blockquote><math>\mathrm{(CH_3)_2SiCl_2 + 2 \ H_2O \longrightarrow (CH_3)_2Si(OH)_2 + 2 \ HCl}</math></blockquote>

--Saehrimnir (Diskussion) 10:41, 16. Jun. 2019 (CEST)

<chem>-Funktion

<chem> wurde verbessert

Der <chem>-Befehl funktioniert jetzt! Die MediaWiki-Entwickler haben den schlimmen Bug behoben, der <chem> unbenutzbar machte. Meine ersten Tests lieferten gute Ergebnisse. Auch wenn ich noch ein paar offene Wünsche habe (z. B. ein Update auf eine aktuellere Version), würde ich sagen, <chem> ist jetzt gut nutzbar. Ich werde es in den nächsten Tagen einem genaueren Test unterziehen, würde Euch aber bitten, es auch zu tun. Eine Anleitung gibt es hier, die ist aber für eine neuere Version. (Der Erfinder von mhchem, welches <chem> zu Grunde liegt) --Mhchem (Diskussion) 23:54, 6. Jan. 2018 (CET)

<math>\mathrm{C_6H_{12}O_6 + 6 \ O_2 \longrightarrow 6 \ CO_2 + 6 \ H_2O}</math>
<chem>C6H12O6 + 6 O2 -> 6 CO2 + 6 H2O</chem>
<sup>15</sup><sub>7</sub>N,
<math>{}^{15}_{7}N</math>,
<math>\mathsf{{}^{15}_{7}N}</math>,
<math>\bf{\mathsf{{}^{15}_{7}}}</math>N
157N,
,
,
N
<chem>^15_7N</chem>

Ist bei der chemischen Nomenklatur nun eigentlich mit oder ohne Serifen bei Element und Zahl gefordert ? Und ist der Abstand zwischen 2 und O bei H2O nicht ein wenig groß ? Rjh (Diskussion) 09:44, 7. Jan. 2018 (CET)
Serifen oder Serifenlos ist egal. Hauptsache nicht kursiv. (Insoweit ist das eine N-Beispiel von Wikipedia:Richtlinien_Chemie/Reaktionsgleichungen auch falsch.) Der Abstand zischen 2 und O wirkt nur optisch etwas groß, weges der Rundungen des Os. Die horizontalen Abstände von
(Mathemodus)
(<chem>)
müssten exakt gleich sein. Lediglich die 2 ist bei <chem> etwas tiefer, damit wirkt der Abstand zum O noch ein My größer. So feintypografisch sind LaTeX und MathJax leider nicht -- bei Mathematik -- dass sie einen optischen Ausgleich ermöglichen würden. Die 2 ist bei <chem> übrigens etwas tiefer, damit sich die Hoch- und Tiefstellungen nicht in den Weg kommen.
(Mathemodus, 2 und 4 auf unterschiedlicher Höhe)
(<chem>) --Mhchem (Diskussion) 13:22, 7. Jan. 2018 (CET)
Ich habe mal einiges versucht, insgesamt durchaus positiv, da der Syntax kürzer und logischer ist. Im Artikel Chlortriethylsilan liefert <chem> HSi(C2H5)3 ->[C2Cl6][PdCl2, 1 h, RT] ClSi(C2H5)3 </chem> einen Parserfehler beim Tiefstellen der Indices, obwohl dies nach Anleitung eigentlich möglich sein sollte:
Der "Fehler" lässt sich allerdings leicht durch einfügen von "_" beheben : <chem> HSi(C2H5)3 ->[C_2Cl_6][PdCl_2, 1 h, RT] ClSi(C2H5)3 </chem>
Wie oben bereits erwähnt, müsste Kursivstellung über/unter dem Reaktionspfeil noch geändert werden. Gruß--Bert (Diskussion) 15:44, 7. Jan. 2018 (CET)
@Rjh Du hast ein falsches Beispiel in meinen Text eingefügt. Ich habe es gelöscht. Bitte fremde Diskussionsbeiträge nicht inhaltlich ändern!
@Bert Ja, die Pfeilbeschriftungen sind ein Punkt, der mit dem Update auf eine aktuellere Version korrigiert würden. Auch die Tiefstellungen werden nicht mehr so tief sein. Das sind, glaube ich, die Dinge, die man spüren wird. Es gibt noch zig andere Verbesserungen für seltenere Notationen. Ich habe nur einen einzigen Bug auf WikiMedia-Seite gefunden, bzgl. Inline-Math innerhalb von Chemie.
Mein Urteil: Man kann <chem> jetzt ohne Bedenken für einfache Formeln und Gleichungen nutzen. Für etwas komplexere Dinge (Pfeilbeschriftungen, Mischung von Mathe und Chemie) würde ich noch auf das Update und den Bugfix warten. --Mhchem (Diskussion) 12:10, 11. Jan. 2018 (CET)

@Mhchem: Herzlichen Dank auch von mir. Ich habe mal die handvoll existierenden Verwendungen von ce zu chem geändert und die Workarounds entfernt. Ich habe aber das Gefühl es gibt immernoch ein paar Probleme, (siehe auch [1])

  • Die Leerzeichen nach Klammern (auch wenn sie in diesem Fall überflüssig sind)doch nicht überflüssig--Debenben (Diskussion) 20:01, 16. Jan. 2018 (CET) werden ignoriert:
Wikipedia:
so sieht es bei mir in LaTeX aus:
  • Konfuse Klammern
Wikipedia:
so sieht es bei mir in LaTeX aus:

Mir scheint als wäre das Problem immernoch die "Validierung", denn auf chemistry.stackexchange funktioniert es wie erwartet.--Debenben (Diskussion) 19:45, 16. Jan. 2018 (CET)

@Debenben: Danke. Seufz. Ich habe soeben noch einen weiteren Bugreport aufgemacht (1, 2, 3). <chem>Fe^2+ + H2O -> X</chem> () und <chem>Fe^2+ + X -> CO2 (^)</chem> () funktionieren übrigens. --Mhchem (Diskussion) 20:54, 16. Jan. 2018 (CET)

Mich stört derzeit noch, dass wenn man Reaktionsgleichungen wie hat, dass da vor und nach dem + kein Leerzeichen ist. Soll das so? – Sivizius (Diskussion) 04:00, 13. Feb. 2018 (CET)

@Debenben, Mhchem: Habt ihr Wikipedia:Richtlinien Chemie/Reaktionsgleichungen (inkl. Wikipedia:Richtlinien Chemie#Reaktionsgleichungen) eigentlich auf dem Radar, so dass ihr die Seite ggf. dem aktuellen Stand anpassen könnt? --Leyo 09:49, 26. Jun. 2018 (CEST)

phab:T184355

Hallo zusammen,

angesichts dessen, dass die mhchem-Erweiterung so kaputt ist, dass hier zu Recht von der Verwendung abgeraten wird, verstehe ich nicht, warum eine solch marginale Änderung, welche leider auch nur marginal zur Verbesserung der Situation beitragen würde, abgelehnt wird. Ich ärgere mich über den desolaten Zustand der Formeldarstellung schon genung, daher werde ich mich nicht auch noch speziell für die mhchem-Erweiterung einsetzen.--Debenben (Diskussion) 17:18, 19. Mär. 2018 (CET)

Da steht das "Inkompatibilitäten" offline diskutiert wurden. Da ich die nicht kenne, verstehe ich zwar deinen Frust, aber ohne Argumente ist es schwierig zu diskutieren. Rjh (Diskussion) 21:43, 28. Mär. 2018 (CEST)
@Rjh: Ich habe auch keine Ahnung was da diskutiert wurde, ich nehme mal an es war dieser Vorschlag [2]. Wenn möchte, dass die mhchem Erweiterung irgendwann mal richtig funktioniert, dann müsste man halt nachfragen.--Debenben (Diskussion) 01:05, 5. Apr. 2018 (CEST)
Wenn ich, als mhchem-Erfinder, meine – sicherlicht nicht ganz neutrale – Sicht der Dinge wiedergeben darf. Die "legacy"-Implementierung von mhchem in MathJax hatte ein paar kleine Inkompatibilitäten zur LaTeX-Version. Ich habe die MathJax-Implementierung überarbeitet (besser: vollkommen neu geschrieben). Die inkompatiblen Änderungen machten nur einen sehr geringen Teil der Verwendungen aus. Bei StackExchange, zum Beispiel, habe ich alle diese Verwendungen von Hand korrigiert. Das waren nicht viele, alles kein Problem. Inzwischen hatte aber auch MediaWiki den chem-Tag eingeführt. Dabei ging alles schief, was schief gehen kann. Der Tag-Inhalt wird von MediaWiki einmal durch den Fleischwolf gedreht und erst dann an mhchem übergeben. Niemand hat sich die Mühe gemacht, mal die Beispiele aus der mhchem-Doku durchzuspielen. Das stößt auf mein größtes Unverständnis. Die Wikipedia-Nutzer haben sich auch gewundert, warum das nicht funktioniert. Aber anstatt Bugreports zu erstellen, haben sie durch Trial-and-Error Wege gefunden, eine Eingabe zu erzeugen, die am Ende irgendwie zum richtigen Ergebnis führt. Und das hat dann sogar jemand als Anleitung formuliert. Diese veränderte Syntax ist nicht mehr kompatibel mit mhchem. Die MediaWiki-Implementierung war so schlecht, dass ein Großteil der Wikipedia-Verwendungen von diesen Workarounds Verwendung machen musste. Zu allem Überfluss nutzt sie auch noch eine Inkompatibilität vom Legacy-MathJax-mhchem. Das ganze ist also ziemlich verfahren. Ich habe angeboten, viele Stunden meiner Freizeit in das Problem zu stecken. Ich habe angeboten, alle 5000 Verwendungen von mhchem halbautomatisch oder von Hand anzufassen, dass wir wieder auf einen sauberen Stand kommen. Ich hätte da viele, viele Stunden meiner Freizeit investiert. Aber das wurde abgelehnt. Eine Umstellung, die nicht 100% automatisch funktionieren würde, wäre keine Option für MediaWiki. Und dann wurden die Tickets geschlossen. Das ist das, was Ihr gesehen habt. Wir haben jetzt also folgenden Stand: 1. MediaWiki verdreht den chem-Inhalt und müsste eigentlich überarbeitet werden (Nach ein paar Tickets ist es zwar weniger als zuvor, aber immer noch da). 2. Die meisten der Wikipedia-Verwendungen nutzen eine eigentlich falsche Syntax und funktionieren nur mit der Legacy-Version von MathJax/mhchem. Diese Legacy-Version wird nicht mehr unterstützt. Spätestens mit der Umstellung auf MathJax 3 wird das so richtig auffallen. 3. Das Engagement von WikiMedia ist sehr gering (und mein Engagement wird abgelehnt). Schade. Mhchem (Diskussion) 14:29, 29. Mai 2018 (CEST)
Kann man die Ablehnung irgendwo nachlesen? Beziehst du dich auf Physikerwelt und AKlapper (WMF)? --Leyo 16:37, 29. Mai 2018 (CEST)
Ich kenne keinerlei Kontext... phab:T98306 scheint der Task zu sein, in dem Anfang 2016 Unterstuetzung fuer den chem-Tag eingefuehrt wurde. Gibt es einen Task in Phabricator der die Probleme erlaeutert, die durch die Verarbeitung des Tag-Inhalts durch MediaWiki entstehen? --AKlapper (WMF) (Diskussion) 16:47, 29. Mai 2018 (CEST)
Die Ablehnung hab ich nur in meinen privaten Mails. Physikerwelt schrieb, dass "manuelles rewrite" von der Wikimedia Foundation in San Francisco nicht also Option angesehen würden. Auf Phabricator gibt es einige Tasks und Fehlerbeschreibungen, z. B. geht NO_$x$ und Fe^{2+} + H2O -> X nicht. Am einfachsten kriegt man eine Liste, wenn man schaut, welchen Tasks etwas beigetragen habe. Mhchem (Diskussion) 18:32, 29. Mai 2018 (CEST)
Chem Tags wurden im Mai 2015 angefragt. Daraufhin hab ich das nach Feature nach bestem Wissen und Gewissen eingebaut und die Verwendung nach dem damaligen Stand der Technik dokumentiert z.B. https://phabricator.wikimedia.org/T98306 Feedback dazu kam erst viel später als das Feature im Feb 2015 aktiviert wurde. In einem weiteren Schritt hat der Nutzer Manfredschaefer im letzten Sommersemester 2017, versucht texvcjs so anzupassen, dass die historisch gewachsenen (meiner Meinung nach vollkommen unmathematischen) Veränderung von Leerzeichen und geschweiften Klammern die mhchem v2 syntax nicht beeinflussen. Um das zu testen hat er über 100 neue Testfälle eingefügt. Siehe https://github.com/wikimedia/texvcjs/blob/master/test/mathjax-texvc.json#L764 Fall 96 bis 209. Viel wichtiger finde ich zu besprechen wie es in der Zukunft weiter geht. Für mich wäre wichtig Feedback von "der Community" zu bekommen bevor die nächsten Änderungen gemacht werden. Ich schlage vor ein Komitee zu gründen, was die Interessen der Mathe und Chemie Editoren vertritt und gemeinsame Ziele formuliert phab:T195861. Das ich damals nicht wusste das es bereits eine bessere aber nicht abwärtskompatible Version von mhchem gab tut mir leid. Aber wenn mehr als eine Person an dem Projekt arbeiten kann das hoffentlich in Zukunft verhindert werden. --physikerwelt (Diskussion) 15:12, 30. Mai 2018 (CEST)
"In die Zukunft zu blicken" finde ich auch viel wichtiger! Oh, das klingt interessant. Kannst Du "Until Thursday, May 24, 2018, the syntax of the input for mathematical formulae was fixed. Now, we are in a position that we can change the input syntax." noch ein wenig erklären. Link reicht. Oh, die Veränderungen von texvcjs könnten abgeschafft werden? Das klang vor einigen Monaten ja noch ganz anders. Okay, die Welt scheint jetzt grundsätzlich anders auszusehen. Mein Angebot steht immer noch: Wenn mein Input gewünscht ist, bin ich dabei. Meine Wikipedia-Erfahrung ist zwar nicht groß, dafür hab ich viel Erfahrung bei chemistry.stackexchange.com sammeln können. Mhchem (Diskussion) 16:51, 30. Mai 2018 (CEST)
@Mhchem: Freut mich sehr dass du dabei bist. @Orci: Auch wenn es nicht direkt um die chem-Bildunterschriften geht, bist du herzlich eingeladen.--Debenben (Diskussion) 17:30, 30. Mai 2018 (CEST)


<chem> unter WP:RC/RG

In Anbetracht der ~400 Ergebnisse von scheint folgender Satz der Einleitung von Wikipedia:Richtlinien Chemie/Reaktionsgleichungen veraltet zu sein:

Von der Verwendung von <chem>...</chem> (früher: <ce>...</ce>) wird derzeit noch abgeraten. (Diskussionshinweis)

Spricht etwas gegen eine Änderung? @Debenben, Speedpera: Zur Kenntnis. --Leyo 22:47, 30. Dez. 2018 (CET) PS. Anlass für die Anfrage ist, dass ich mir überlegte, da ggf. auf <chem> umzustellen.

Unabhängig von der Anzahl der editierten Beiträge sollte die Frage lauten, ist <chem>...</chem> (mittlerweile) gut genug, dass man nicht mehr vom Gebrauch abraten sollte. Man kann auch mit mäßigen oder unzulänglichen Werkzeugen passable Ergebnisse erzeugen, es gibt aber ev. bessere/einfachere. Wobei ich mich bislang weder mit chem, noch mit math oder ähnlichen LaTex-ähnlichen Derivaten beschäftigt habe. --Elrond (Diskussion) 10:56, 31. Dez. 2018 (CET)

Das Problem ist leider derzeit immernoch, dass texvcjs den Quellcode verändert und in Kombination mit den Bugs der veralteten mhchem Version ein teilweise völlig anderes Verhalten zeigt. Zum Beispiel:

  • <chem>H20 + CO2</chem> ist die normale Syntax und funktioniert:
  • <chem>H2O + CO2 \uparrow</chem> sollte rendern wie , ergibt aber weil texvcjs die Leerzeichen entfernt
  • <chem>{H2O}+{CO2}\uparrow</chem> wird dann gerne verwendet und ergibt , mit einer funktionierenden chem Erweiterung würde dies aber rendern wie
  • <chem>\text{H2O}^+\text{CO2}\uparrow</chem> sollte auch wie rendern, aber man bekommt

Wenn man <chem> benutzt sollte man daher sicherstellen, dass man ein Verhalten bekommt, dass mit dem üblichen Verhalten übereinstimmt, indem man sie zum Beispiel hier eingibt und das Ergebnis vergleicht. Damit wir irgendwann mal die übliche Syntax umsteigen können, müssen wir alle mhchem Formeln Benutzer:Debenben/mhchem durchgehen, was bei den größeren Konstrukten leider ein absoluter Albtraum ist und absolut keinen Spaß macht. Wer will darf gerne helfen.--Debenben (Diskussion) 16:28, 31. Dez. 2018 (CET)

Dieses (oder ein ähnliches) Problem konnte auch ich beobachten. Wenn man beispielweise <chem>B2H6 ->[600-800 \text{°C}] 2B + 3H2</chem> eingibt, erhalte ich als Ergebnis, während <chem>B2H6 -> 2B + 3H2</chem> korrekt als dargestellt wird (der Fehler lässt sich in der vorherigen Gleichung durch ein {+} beheben, \degree wie in dr math-Umgebung funtioniert nicht.). Allgemein Abraten würde ich von der Verwendung allerdings nicht. Die chem-Syntax empfinde ich als deutlich angenehmer als die der math-Umgebung und ich konnte nur selten Fehler beobachten, die dann meist leicht zu beheben waren. --Speedpera (Diskussion) 20:58, 1. Jan. 2019 (CET)
Auch sowas wie ist mit mhchem einfach und Massen und Ordnungszahl sind exakt rechtsbündig, was man derzeit meist versucht mit Leerzeichen irgendwie auszugleichen. Wenn die mhchem Erweiterung fehlerfrei funktionieren würde, dann würde ein guter Screen-reader auch erkennen, dass es Kohlenstoff mit Massen und Ordnungszahl ist (im Vergleich zu Konstante roman C... bei Verwendung von math). Trotzdem, wenn man den Eindruck vermittelt, mhchem lässt sich uneingeschränkt verwenden, dann werden die Leute noch mehr anfangen die ganzen Bugs auszunutzen um irgendwelche Workarounds für andere Bugs zu finden, was es dann unmöglich macht die Bugs zu beheben, da der Aufwand alle Formeln manuell zu kontrollieren und korrigieren noch größer ist als er onehin jetzt schon ist. Wenn man einen Workaround braucht, dann würde ich wie mhchem "B{} +" empfehlen, da dabei die Abstände des + Zeichens normal bleiben und später mit einer funktionierenden mhchem Erweiterung die Formel mit und ohne {} identisch gerendert wird, sodass man alle Formeln mit einem Bot durchgehen und immer wenn sich nichts am svg Bild ändert {} automatisch entfernen könnte. @Mhchem: was meinst du?--Debenben (Diskussion) 00:36, 3. Jan. 2019 (CET)
@Debenben: Vollkommene Zustimmung! Jedes Wort hätte von mir stammen können. --Mhchem (Diskussion) 10:22, 3. Jan. 2019 (CET) (Erfinder und Autor von mhchem, das <chem> zugrunde liegen sollte)
@Mhchem: Gibt es denn irgendwo eine Seite, auf der die aktuellen Probleme übersichtlich gelistet sind und auf die man von WP:RC/RG verlinken könnte?
Wie sieht denn die Zukunft aus: Gibt es dazu offene Phab-Tickets, die eine Chance auf Bearbeitung haben?--Mabschaaf 10:29, 3. Jan. 2019 (CET)
@Mabschaaf: Das Ganze ist ziemlich verfahren. Phab-Tickets gibt es zur Genüge, sowohl auf kleiner Ebene ("x funktioniert nicht") als auch auch größerer ("das muss alles neu gebaut werden"). Aber die MediaWiki-Implementierung (via texvc) ist so daneben, dass sie schon wieder unter Bestandsschutz fällt, wegen "keine inkompatiblen Änderungen, die nicht 100% automatisiert werden können". Meine Hoffnung liegt da eher in die Richtung, dass texvc mal abgeschafft wird und mhchem/<chem> als Seiteneffekt davon profitiert. --Mhchem (Diskussion) 11:10, 3. Jan. 2019 (CET)

@Mhchem, Debenben, Speedpera: Gibt's irgendwelche News? --Leyo 00:41, 17. Dez. 2019 (CET)

Letztens ist die Version 3.0 von Mathjax herausgekommen welche bessere Möglichkeiten bieten würde die Formeln serverseitig als "common HTML" zu rendern, siehe phab:T237516. Die dort mitgelieferte mhchem Erweiterung unterstützt aber soweit ich weiß nicht mehr den legacy=true Parameter der mhchem Version die wir aktuell noch verwenden. Ansonsten haben wir mit dem texvc2LaTeXBot ein paar Makros ersetzt, was uns theoretisch erlauben sollten bei normalen Formeln auf die texvcjs Konvertierung zu verzichten. Die mhchem Formeln bin ich manuell durchgegangen und habe ca. die Hälfte aller Formeln geschafft, siehe Benutzer:Debenben/mhchem. Da würde ich einen neuen Anlauf starten wenn die Rendering option implementiert ist. Und es wurde die m:Wikimedia Community User Group Math gegründet. @Physikerwelt: habe ich etwas vergessen? --Debenben (Diskussion) 02:06, 17. Dez. 2019 (CET)

Gerätebilder

Auf der letzen Redaktionssitzung hatte ich angeboten, einen Kollegen zu fragen, ob wir Bilder aus einer Sammlung hier verwenden können. Das wird leider nicht gehen, weil die Rechtslage zu diesen Bildern gelinde gesagt kompliziert ist. Die Urheberrechte sind teilweise verworren bis unklar und so will sich die Hochschule natürlich kein Ei ins Nest legen lassen. Für den hochschulinternen Gebrauch sind die Rechte wohl geklärt, aber für uns müsste das wohl recht umständlich geklärt werden, was keiner möchte. --Elrond (Diskussion) 17:11, 19. Apr. 2018 (CEST)

Danke, dass Du gefragt hat! Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:13, 19. Apr. 2018 (CEST)
Was für Bilder werden denn noch gewünscht? Dann sehe ich mal nach und mache welche, wenn die Geräte vorhanden sind. --Tzaph (Diskussion) 21:29, 21. Apr. 2018 (CEST)
hier wären 35 Laborgeräte-Artikel ohne Bilder. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:22, 27. Apr. 2018 (CEST)
Jetzt noch 33. --Bert (Diskussion) 18:52, 27. Apr. 2018 (CEST)
Top - ich sehe zu, dass ich ein paar Bilder gemacht bekomme. --Tzaph (Diskussion) 20:34, 27. Apr. 2018 (CEST)
Ich habe hier eine Übersichtsseite erstellt, in der man die Bilder direkt sieht und die auch Kommentare über Bilder mit schlechter Qualität sieht. Damit kann dort auch jeder eintragen, welches Gerät er hat, damit man darüber eine Fotosession organisieren könnte. Rjh (Diskussion) 09:17, 17. Jun. 2019 (CEST)

Folinsäure oder Folinsäure-Calciumsalz-Pentahydrat

Im Einzelnachweis [1] geht es um das Folinsäure-Calciumsalz-Pentahydrat. Aus den physikalischen Daten und den toxikologischen Daten in der Box geht das nicht hervor. Ist die CAS-Nummer „6035-45-6 (Calciumsalz-Hydrat)“ jene des Pentahydrats? Eines von zwei Stereozentren der Folinsäure ist nicht klar definiert, ist das also ein Diastereomerengemisch wechselnder Zusammensetzung? Da Diastereomere gewöhnlich unterschiedliche chemische, physikalische und physiologische Eigenschaften haben ist die Angabe solcher Daten in der Box höchst fragwürdig. Sollen diese Werte in der Box gelöscht werden? Ich plädiere für die Löschung. MfG -- (Diskussion) 19:08, 21. Jul. 2018 (CEST)

Der amtliche deutsche Arzneimittelstoffkatalog (ASK) zählt folgende Verbindungen auf:
Calciumfolinat
Calciumfolinat 5 H2O
Calciumfolinat x H2O
Calciumlevofolinat
Calciumlevofolinat x H2O
Calciumlevofolinat-Pentahydrat
Dinatriumfolinat
Dinatriumlevofolinat
Folinsäure
Levofolinsäure
Die CAS-Nr 1492-18-8 ist Calciumfolinat zugeordnet, die 6035-45-6 dem Calciumfolinat 5 H2O. Laut ASK hat Folinsäure die 58-05-9, Levofolinsäure die 68538-85-2 Pharmazeutisch kommt die (Levo-)Folinsäure offenbar lediglich in Salzform (Calciumsalz, Dinatriumsalz) zum Einsatz. Die physikalischen und toxikologischen Angaben in der Box beziehen sich in der Tat nicht auf Folinsäure, sondern auf Calciumfolinat-Pentahydrat; der ECHA-InfoCard-Eintrag verlinkt nach Calciumfolinat, wikidata möchte ich lieber gar nicht wissen... Hier noch ein Eintrag im Römpp von 1997 [3]... --Benff 16:15, 22. Jul. 2018 (CEST)
@Benff: Moin, moin, Benff, vielen herzlichen Dank für Deine gründliche Recherche! Die Situation ist damit noch weitaus verworrener als von mir befürchtet. Wie soll das seriös gehandhabt werden? Ich bin ziemlich ratlos. Viele Grüße -- (Diskussion) 19:01, 22. Jul. 2018 (CEST)
Ich würde erstmal hinter die Werte in der Box schreiben, dass die sich auf Calciumfolinat-Pentahydrat beziehen und die CAS der Folinsäure mit aufnehmen. Der Wikidata Eintrag hat die CAS Nummer der Levofolinsäure.!? Für 58-05-9 existiert kein Wikidata Eintrag.Rjh (Diskussion) 07:55, 23. Jul. 2018 (CEST)
Box-Inhalt – soweit wie derzeit möglich – präzisiert. MfG -- (Diskussion) 11:57, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ist die Schmelztemperatur eine Zersetzungstemperatur ? Legt der CRC nahe. Rjh (Diskussion) 13:26, 23. Jul. 2018 (CEST)
Ja, es tritt Zersetzung ein. Ergänzt und erledigt. MfG -- (Diskussion) 19:51, 23. Jul. 2018 (CEST)
Danke. --Benff 01:04, 24. Jul. 2018 (CEST)
Ich habe dem Artikel jetzt einen Sack IDs spendiert, die WD-Objekte korrekt benannt und auch noch eines für CAS 58-05-9 (Folinsäure) gefunden, auf das ich dann alle Interwikis verschoben habe. Jetzt sollte alles passen.
@: Was mich noch nicht ganz zufrieden stellt, sind die einleitenden Sätze im Abschnitt "Chemie". Da wir zwei Stereozentren haben müsste das wohl noch präzisiert werden. Auch das unter "Andere Namen" genannte "(S)-5-Formyl-..." ist mM nicht eindeutig: Auf welches Atom bezieht sich "(S)"? Vielleicht kannst Du da noch nacharbeiten?--Mabschaaf 15:56, 29. Jul. 2018 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste#Fachbereich Chemie

Von #Sendungshinweis: WDR, heute 21:00–21:45 abgetrennt. --Leyo 14:55, 8. Dez. 2019 (CET)
Unter Wikipedia:Redaktion Medizin/PredJ-Prüfliste#Fachbereich Chemie gibt es 22 Abschnitte, die abgearbeitet werden wollen. Am besten ist es jeweils, wenn sich die Aussagen mit einer unverdächtigen Publikation belegen lassen. --Leyo 10:38, 9. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht mag Wurgl die Liste gelegentlich einmal aktualisieren. Ich weiss allerdings nicht, wie viel das zu tun gibt … --Leyo 14:55, 8. Dez. 2019 (CET)

Gestern schon gelesen, heute mal geguckt. Ich muss da etwas an den Scripten drehen, seit dem letzten Mal hat sich ja Betriebssystem und PHP-Version auf den Toolservern geändert und daher läuft es nicht. Aber ich denk dran. --Wurgl (Diskussion) 12:47, 9. Dez. 2019 (CET)

INCI

Bei etlichen Artikeln wird in der Chemobox der INCI-Name angegeben. Wäre es sinnvoll, da jeweils eine Quelle anzugeben? In Frage kommen würden die CosIng-Datenbank oder die INCI-Datenbank bei haut.de. Zu ersterer gibt es übrigens auch eine Wikidata-Eigenschaft. --Leyo 09:58, 26. Feb. 2018 (CET)

Bei haut.de gibt es 6 Deeplinks (insource:/haut\.de\/inhaltsstoffe-inci/), die alle funktionieren. Bei CosIng (insource:/\/cosing/) sind alle 8 Deeplinks defekt. Allenfalls wäre eine Vorlage sinnvoll. --Leyo 11:28, 28. Feb. 2018 (CET)

Die CosIng-Links habe ich zunächst mal gefixt, wenn sie häufiger verwendet werden sollen, wäre das sicher ein Fall für eine Vorlage. Auch ein Artikel CosIng-Datenbank wäre wünschenswert.--Mabschaaf 13:24, 28. Feb. 2018 (CET)
Vorschlag vom Treffen RC: Leyo leg doch einfach erst einmal den Artikel CosIng-Datenbank an. --codc Disk 12:27, 8. Apr. 2018 (CEST)
Nun ja, ein direkter Zusammenhang mit meinem Vorschlag besteht da nicht. Ich habe unter CosIng-Datenbank dennoch mal einen Kurzartikel angelegt. Dieser darf gerne erweitert werden. --Leyo 00:12, 23. Mai 2018 (CEST)
@codc und andere Teilnehmer des RC-Treffens: Den Artikel habe ich angelegt, was nun? --Leyo 21:55, 20. Jul. 2018 (CEST)
Vorstellbar wäre, die bisherigen Einträge unter "Andere Namen" in der Chemobox wie
  • * Climbazole (INCI)
zu ersetzen durch
  • {{INCI|ID=32909|Name=Climbazole|Datum=27. Juli 2018}}
mit folgender Anzeige
und folgendem Einzelnachweis
  1. Eintrag zu Climbazole in der CosIng-Datenbank der EU-Kommission, abgerufen am 27. Juli 2018.
Wie der angezeigte Name formatiert werden soll, müsste noch entschieden werden. Bisher sind es häufig Majuskeln in <small> gesetzt, wie in Octinoxat. Eine Diskussion dazu hatten wir schon mal hier.
Betroffen sind wohl im Wesentlichen die Artikel der Kategorie:Kosmetischer Inhaltsstoff, die dann umgebaut werden müssten. Aber um auf Leyos Eingangsfrage zurückzukommen, ob das alles sinnvoll ist, hm, da habe ich keine echte Meinung.--Mabschaaf 19:23, 27. Jul. 2018 (CEST)
Du befürwortest also eine Vorlage, die Text plus Einzelnachweis generiert also gegenüber einer normalen Datenbanklink-Vorlage wie z.B. Vorlage:PSM-Verz? --Leyo 00:06, 29. Jul. 2018 (CEST)
Wenn es die einzige Aufgabe der Vorlage ist, den Namen mit einem Einzelnachweis zu belegen, dann halte ich diese Konstruktion tatsächlich für sinnvoller, zumal dann auch die typographische Gestaltung des Namens durch die Vorlage projektweit einheitlich festgelegt werden kann. Vorstellbar wäre auch, im Einzelnachweis parallel dazu den Link auf haut.de anzugeben, wobei dann noch zu klären wäre, ob Substanzen prinzipiell in beiden Datenbanken zu finden sind oder ob es mal nur die eine, mal nur die andere sein kann.
Soll es jedoch ein klassischer Datenbanklink auf die CosIng-Datenbank sein, der an beliebiger Stelle verwendet werden könnte, wäre schon der Vorlagenname anders zu wählen (Vorlage:CosIngDB?) und natürlich würde eine solche Vorlage nur einen Einzelnachweis generieren.--Mabschaaf 08:35, 29. Jul. 2018 (CEST)
Ich hatte an zweiteres gedacht, aber ich habe auch nichts gegen ersteres. Jene Vorlage könnte zumindest bei einigen Dutzend bestehenden Verwendungen (hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\*[^\*]+INCI\]*\)/) eingesetzt werden. --Leyo 00:24, 19. Aug. 2018 (CEST)

So, nun habe ich die Vorlage:INCI angelegt (inkl. partiellem WD-Abgleich) und diese mal probehalber in 1,1,1,2-Tetrafluorethan und Climbazol eingebunden. --Leyo 00:03, 18. Dez. 2019 (CET)

Hach, das habe ich die letzten Tage vermisst für die diversen Parabene.... --Benff 00:06, 18. Dez. 2019 (CET)
Danke für die Vorlage - ich hatte das etwas aus den Augen verloren. Langfristig wäre wohl vorstellbar, dass über die Vorlage auch die Kategorie:Kosmetischer Inhaltsstoff gesetzt wird.--Mabschaaf 08:11, 18. Dez. 2019 (CET)

Ich habe den Einzelnachweis noch benannt, damit er zusätzlich im Fliesstext verwendet werden kann. Allerdings frage ich mich gerade, ob ich den Namen von INCI auf CosIng ändern soll, damit er auch in Fällen wie Glabridin oder 3-Hydroxybuttersäure-n-butylester passt. --Leyo 11:10, 18. Dez. 2019 (CET)

Zustimmung zu Benff, genau sowas habe ich auch vermisst, weil ich mich in den letzten Tagen auch mit INCI Inhaltsstoffen beschäftigt habe. Das automatische Füllen der Kategorie:Kosmetischer Inhaltsstoff wäre eine Möglichkeit, eine andere Möglichkeit wäre, eine Kategorie:INCI-Stoff in der die INCI Namen aufgeführt sind, die dann jeweils mit dem "chemisch korrekten" Artikel verlinkt sind. Bei über 7000 Einträgen haben wir neben den Substanzen die man über (hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\*[^\*]+INCI\]*\)/) findet, vermutlich noch Dutzende (Hunderte) bei denen INCI in der Infobox im Augenblick noch nicht verlinkt ist.
@Leyo: eine Frage zur Vorlageneinbindung; wie kommt man an die Cosing-ID, nur über die Suchfunktion? Gibt es eine Chance die Datenbank mit CAS Nummer, INCI Namen und Cosing-ID zu exportieren? Dann könnte man (evtl. automatisch) eine Liste mit allen Artikel erstellten, bei denen die Vorlage eingebunden werden kann. Gruß --Bert (Diskussion) 19:28, 18. Dez. 2019 (CET)
MisterSynergy könnte uns als Anfang sicher eine Liste der lokalen Artikel mit CosIng-ID (P3073) machen. Diese umfasst aber maximal 202 Einträge. --Leyo 20:33, 18. Dez. 2019 (CET)
https://w.wiki/E6p – 103 Ergebnisse zurzeit (Wikidata-Objekte mit CosIng-ID (P3073)-Eigenschaft und dewiki-Sitelink). Viele Grüße! —MisterSynergy (Diskussion) 20:45, 18. Dez. 2019 (CET)
(BK) Berts Ansinnen, die Daten aus der Originalquelle, der Cosing-Datenbank, zu holen, ist der sauberere. Eine Liste basierend auf den WD-Einträgen kann immer nur ein Notnagel sein und führt dazu, dass dortige Fehler sich fortpflanzen. Auch der von Dir in die Vorlage eingebaute Abgleich mit WD macht dann keinen Sinn mehr.
Inwiefern es jedoch realistisch ist, von dort die Daten zu erhalten, vermag ich nicht zu beurteilen.--Mabschaaf 20:49, 18. Dez. 2019 (CET)
Stimmt, über die Abfrage finden wir nur die Substanzen, die schon erfasst sind. Ich habe gerade mal willkürlich ein paar INCI Einträge geprüft und erhalte prompt Substanzen wie ETHYL PHENYLACETATE oder ETHOXYETHANOL ACETATE die auch in WD keinen INCI- (Cosing-) Nummer haben. Gruß --Bert (Diskussion) 23:45, 18. Dez. 2019 (CET)
Ich habe angefangen, die Vorlage in den über (hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\*[^\*]+INCI\]*\)/) auffindbaren Artikel einzubauen. Bei 4-Chlor-3-methylphenol findet man zwei INCI Einträge (p-Chloro-m-Cresol, ID=35870 und Chlorocresol, ID=41684). Wie könnte man das lösen? Gruß --Bert (Diskussion) 12:43, 28. Dez. 2019 (CET)
@Mabschaaf, Leyo: Im Handbuch (Seite 12) findet man die Anleitung, wie man die ganze Datenbank exportieren kann. Man erhält u.a. eine Excel Tabelle mit über 27000 Einträgen, mit COSING-ID, INCI-Namen und CAS-Nummern. Kann einer von Euch damit einen BOT programmieren, der z.B. als Ergebnis eine Liste der WP-Artikel erzeugt, die noch keine Verlinkung mit der Vorlage:INCI haben? Genial wäre natürlich eine automatische Ergänzung der Infobox. Evtl. könnte man ja auch gleich die entsprechenden WD-Einträge ergänzen. Gruß --Bert (Diskussion) 15:07, 28. Dez. 2019 (CET)
Nach schnellem Überfliegen: Müsste ich hinkriegen. Der Teufel steckt natürlich im Detail. Mal schauen... Kann aber wie immer etwas dauern.--Mabschaaf 15:21, 28. Dez. 2019 (CET)
Statistik: Ich kann 1477 deWP-Artikeln und 4621 WD-Objekten einen CosIng-Eintrag zuordnen. Dabei habe ich mal alles ausgeblendet, was die Dinge kompliziert, also bspw. mehrere CAS-Nummern bei einem CosIng-Eintrag.
Die CosIng-IDs in WD einzupflegen, finde ich sinnvoll. In alle deWP-Artikel jetzt den Eintrag in die Chemobox zu setzen dagegen nicht. Nur ein Beispiel: Erbium(III)-chlorid hat den CosIng-Eintrag ERBIUM CHLORIDE. Der Name ist nicht abweichend vom Englischen, im Artikel wird über den Einsatz in Kosmetika nichts erwähnt. Sollte das dann wirklich in die Box?--Mabschaaf 16:40, 28. Dez. 2019 (CET)
Die WD Aktualisierung hätte zudem den Charme, dass evtl. vorhandene manuelle Fehler korrigiert würden.
Ich gebe dir Recht, ein INCI Eintrag in der Chembox von Erbiumchlorid macht nur beschränkt Sinn (es ist aber schon interessant dass ErCl3 als "Skin Protection" eingestuft wird). Was aber im Umkehrschluss bedeutet, dass die verbleibenden knapp 1400 WP Artikel (aktuell verwenden bereits 68 Artikel die Vorlage) dann manuell geprüft und gesetzt werden. Das wird etwas dauern. Evtl. könnte man in einer erweiterten Abfrage prüfen, ob in den in Frage kommenden Artikeln der Begriff kosmeti* vorkommt? Gruß --Bert (Diskussion) 17:27, 28. Dez. 2019 (CET)
WD mache ich auf alle Fälle, dafür sichere ich aber die vorhin nur schnell gemachte Zuordnung nochmals ab.
zu deWP: Eine Volltextsuche übersteigt meine Möglichkeiten. Ich hatte auch eine Sekunde überlegt, ob wir die CosIng-ID als weitere ID in den Ausklapp-Abschnitt der Box einbauen sollten (dafür wäre aber mindestens ein Konsens per Abstimmung in der RC nötig).
Und generell: Ich überlege ständig, ob als Vorlagenname nicht doch Vorlage:CosIngDB besser gewesen wäre. --Mabschaaf 18:37, 28. Dez. 2019 (CET)
Meinst du für die seit zehn Tagen bestehende Vorlage, also ohne diese zu ändern? Einer zusätzlichen Datenbanklink-Vorlage für einen allgemeineren Einsatz steht ja nichts im Weg.
Sobald die CosIng-ID alle in WD ergänzt sind, ist eine In-Wiki-Abfrage wie von Bert vorgeschlagen machbar. --Leyo 20:56, 28. Dez. 2019 (CET)
@Leyo, Mabschaaf: Macht es Sinn, mit der Einbindung der Vorlage in weiteren Artikeln zu warten (falls noch Änderungen kommen) oder kann ich damit erstmal weitermachen? Gruß --Bert (Diskussion) 22:51, 28. Dez. 2019 (CET)
Nein, Du kannst ruhig weitermachen. Ich denke, wir belassen es bei dem Vorlagennamen.
Zur WD-Aktualisierung: Ich habe dort jetzt 3946 CosIng-IDs eingetragen (und dabei so ganz nebenbei festgestellt, dass dort kürzlich per Bot massiv neue Chemikalien-Items angelegt wurden: waren es noch im August 74.157, so sind es nun 126.908). Bei den übrigen konnte ich die Zuordnung über die CAS-Nummer nicht über die EG-Nummer verifizieren - entweder, weil es auf WD keinen Eintrag gibt, weil es in der CosIng-Datenbank keinen Eintrag gibt oder weil beide nicht zusammenpassen.
Ggf. kann man da nochmal nachhaken und weitere Zuordnungen finden. Allerdings ist die CosIng-Datenbank teilweise schlampig in ihrer Zuordnung: Da wird schon mal die EG-Nummer eines Hydrats mit der CAS-Nummer des Anhydrats in einem Eintrag zusammengeworfen...--Mabschaaf 17:51, 29. Dez. 2019 (CET)
Die Datenbank selbst ist leider auch schlampig programmiert. Versuche dort mal nach dem INCI-Namen Toluene-2,5-diamine zu suchen. Da gibts eine Fehlermeldung, obwohl die Substanz dort genauso heißt. Gruß --Bert (Diskussion) 21:58, 29. Dez. 2019 (CET)

Rückstände in Lebensmitteln

Sehr viele unbelegte Angaben (vor allem unter der Überschrift "Pestizide") sowie einige unzusammenhängende Sätze. Außerdem wird im Artikel nur auf Pestizide als Rückstände eingegangen, jedoch nicht auf andere pharmakologisch wirksame Stoffe wie Tierarzneimittel. --Der rausch (Diskussion) 10:39, 16. Jul. 2018 (CEST)

Diese Unterseite der EFSA-Website scheint ein guter Ausgangspunkt für eine Literatursuche zu sein. --Leyo 11:41, 16. Jul. 2018 (CEST)
Wie ich gerade festgestellt habe, wurde der Artikel von Matthias M. angelegt. Ich gehe davon aus, dass er sich an der Überarbeitung beteiligen wird. --Leyo 11:56, 20. Jul. 2018 (CEST)
Meine Quelle war damals die unter Literatur angegebenen Werke. Mir fehlt das Hintergrundwissen für eine tiefergehende Überarbeitung. Gruß Matthias 13:58, 2. Aug. 2018 (CEST)
@Matthias M.: Magst du diese Werke an den passenden Stellen als Einzelnachweise einfügen? --Leyo 14:39, 28. Aug. 2018 (CEST)
Ich werde versuchen (sofern es die Zeit zulässt), den Artikel zu überarbeiten. @Leyo: bei deinem Link von der EFSA geht es um Kontaminanten, nicht um Rückstände. Das Buch "Lebensmittelchemie" von Baltes gibt relativ viel her für den Artikel. Ich Frage mich, ob es nicht sogar sinnvoller wäre, wenn man die Lebensmittelkontamination und Rückstände zu einem Artikel zusammenfassen würde (z.b. unter dem Lemma "Unerwünschte Stoffe in Lebensmitteln").--Der rausch (Diskussion) 09:41, 16. Nov. 2018 (CET)
IMHO spricht da nichts dagegen. --Leyo 10:21, 26. Nov. 2018 (CET)
@Der rausch: Magst Du Dich darum noch kümmern oder kann das geschlossen werden? --JWBE (Diskussion) 22:34, 21. Dez. 2019 (CET)
kann man schließen. Im Moment komme ich einfach nicht dazu. Habe es aber nach wie vor im Hinterkopf.--der_rausch (Diskussion) 19:12, 2. Jan. 2020 (CET)

Bordiamant

Hallo, ich habe hier – leider vergeblich – nach obigem Lemma gesucht. Existiert denn vielleicht ein entsprechender Artikel unter anderem Namen? Konnte bloß Rheniumdiborid finden, was aber nicht ganz der Bedeutung von Bordiamant zu entsprechen scheint. Für jede Hilfe dankbar--Neufund (Diskussion) 19:10, 5. Okt. 2018 (CEST)

Meinst Du evtl. Bornitrid?--Mabschaaf 19:31, 5. Okt. 2018 (CEST)
Lies doch mal unter Diamant - Unterpunkt "Fancy Diamonds" oder Hope-Diamant. --Dodecaeder (Diskussion) 20:44, 5. Okt. 2018 (CEST)
Der Duden spricht von „einem Diamanten an Härte, Glanz und Lichtbrechung gleichkommender Stoff aus Aluminium und Bor“. Die Encyclopaedia Britannica nennt AlB12 als Diamantersatz: „Aluminum boride (AlB12), for example, is used in many cases as a substitute for diamond dust for grinding and polishing“. Wir haben den Artikel über Aluminiumdiborid, die englischer Version verweist noch auf Aluminium Dodekaborid (AlB12) als zweite Al-B-Verbindung. --Wosch21149 (Diskussion) 20:45, 5. Okt. 2018 (CEST) Nachtrag: Den Artikel gibt's bei uns noch ausführlicher: Aluminiumdodecaborid. --Wosch21149 (Diskussion) 20:48, 5. Okt. 2018 (CEST)
Sehr interessante Frage und ein Mineral ist es auf jeden Fall nicht und damit auch kein Diamant ;-)
Bei „Bordiamanten“ handelt es sich offenbar um eine synthetische Verbindung aus Bor und Aluminium, so steht es zumindest bei Zeno.org: Beim Schmelzen mit Aluminium entstehen Borkristalle von spez. Gew. 2,68, die durchsichtig, farblos (oder durch geringe Beimengungen gefärbt) sind, in Glanz, Lichtbrechungsvermögen und in der Härte dem Diamanten sehr nahe stehen (Bordiamanten)
Laut wissen.de enthält die Verbindung zusätzlich Kohlenstoff und im alten Konversationslexikon von Brockhaus findet man sogar ein "Kochrezept" dafür, falls ich die Anleitung nicht falsch verstanden habe ;-) Viele Grüße -- Ra'ike Disk. LKU P:MIN 20:50, 5. Okt. 2018 (CEST)

Mein Hollemann (91.-100. Auflage) sagt folgendes (S. 858): Außer der hexagonalen Modifikation des BN existiert noch eine dem Diamant entsprechende dichtere kubische Modifikation (Borazon, anorganischer Diamant) Sie entsteht [...] und ist extrem hart, nach dem Diamanten das härteste bisher bekannte Material. Passt doch. --Elrond (Diskussion) 16:19, 8. Okt. 2018 (CEST)

Und ja, das Gute liegt so nah --Elrond (Diskussion) 16:36, 8. Okt. 2018 (CEST)
@Elrond: Bornitrid ist doch aber eine Verbindung aus Bor und Stickstoff. Bordiamant soll dagegen eine Verbindung (oder auch feste Lösung) aus Bor und Aluminium (ggf. zusätzlich Kohlenstoff) sein. -- Ra'ike Disk. LKU P:MIN 17:25, 8. Okt. 2018 (CEST)
Ich finde es bemerkenswert, dass man das Wort im Duden findet, aber chemisch nur altes. Nach Ostwald ist es eine Art feste Lösung von Aluminium und Bor und keine richtige Verbindung. --Orci Disk 16:20, 8. Okt. 2018 (CEST)
(übrigens: Labordiamant = Arbeitsdurchschnitt) Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 06:05, 9. Okt. 2018 (CEST)

Könnte man das Lemma sinnvoll bläuen (ggf. per Weiterleitung an an eine geeignete Stelle)?--Mabschaaf 20:30, 9. Okt. 2018 (CEST)

@Neufund, Mabschaaf, Orci, Wosch21149, Elrond: Sollen wir Bordiamant unter Wikipedia:WikiProjekt Minerale/Artikelwünsche eintragen, damit wir hier abschliessen können? --Leyo 09:59, 11. Mär. 2019 (CET)

Ich bin da außen vor, das ist so gar nicht mein Fachgebiet. Ich habe mich nur eingeschaltet, weil ich mich an die Vorlesung meines AC-Profs erinnerte, dessen Steckepferd die Borchemie war, die er überaus gründlich abhandelte, u.a. eben auch diverse Hartstoffe auf Borbasis. --Elrond (Diskussion) 10:20, 11. Mär. 2019 (CET)
Bei den Mineralen sicher nicht, da kein natürlicher Stoff, sondern künstlich hergestellt. Ich bezweifle, dass das genügend Stoff für einen eigenen Artikel hergeben würde, wahrscheinlich wäre eine Erwähnung in Bor + WL dorthin am sinnvollsten. --Orci Disk 10:35, 11. Mär. 2019 (CET)
Ich denke auch, dass wir das, was wir über "Bordiamanten" zusammengetragen haben, entweder im Artikel Bor unterbringen sollten, oder evtl. sogar besser in Aluminiumdodecaborid, mit entsprechenden Querverweisen. Und natürlich eine Weiterleitung vom Begriff Bordiamant.--Wosch21149 (Diskussion) 22:41, 11. Mär. 2019 (CET)

Verfahren zur Methanolherstellung

Sind die in den beiden neuen Artikeln Methanolproduktion aus Hüttenabgasen und Methanolgewinnung aus Rauchgas beschriebenen Forschungsverfahren schon relevant genug für eigene Artikel?--Mabschaaf 08:48, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ich sehe beides nicht als relevant für einen eigenen Artikel (beide noch im Versuchsstadium). Man könnte die Verfahren in Methanolherstellung#Varianten erwähnen. --Orci Disk 09:36, 12. Okt. 2018 (CEST)
+1 Beide Artikel, speziell der mit den Hüttenabgasen, neigen zur epischen Breite, auch mit Dingen, die nichts mit dem eigentlichen Verfahren zu tun haben und zu Werbesprech. Deutlich gekürzt können sei m.E. in Methanolherstellung#Varianten reingewurstet werden. --Elrond (Diskussion) 10:40, 12. Okt. 2018 (CEST)
Als Methanol-Synthese wohl eher uninteressant. Wäre aber als Beispiele unter Power-to-Chemicals erwähnenswert. 2003:7A:A91F:3493:D1AB:F044:F3A4:E6C3 17:48, 12. Okt. 2018 (CEST)
Ping an Benutzer:Dr. Karl-Heinz Hochhaus zur Info.--Mabschaaf 21:47, 12. Okt. 2018 (CEST)

Bioethanol aus Hüttengasen ist der nächste Artikel in der Reihe...--Mabschaaf 08:36, 13. Okt. 2018 (CEST)

Bei der Dechema wurde uns doch eine mikrobiell betriebene galvanische Zelle gezeigt, mit der man biotechnologisch Methanol erzeugen kann, natürlich erst mal im Mikromaßstab. Wer kann sich an die Details erinnern? (ist erst ein halbes Jahr her) --Dodecaeder (Diskussion) 09:31, 13. Okt. 2018 (CEST)
Ich füg mal hier den Dechema-link ein: [[4]]--Dodecaeder (Diskussion) 16:11, 13. Okt. 2018 (CEST)
Ethanol aus CO - erstaunlich. Was diese Mikroorganismen nicht alles hinkriegen... Woher nehmen sie die Reduktionsäquivalente? Na ok, dass die Synthese von Methanol aus CO mit Wasserstoff easy ist, ist ja altbekannt. --FK1954 (Diskussion) 17:40, 17. Okt. 2018 (CEST)
Ah, hab was gefunden: https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960852415003041. Auch Butanol geht: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26921183 Essigsäure und 2,3- Butandiol entstehen noch. ---FK1954 (Diskussion) 17:48, 17. Okt. 2018 (CEST)

Eliminierungsreaktion → β-Eliminierung

Der Artikel Eliminierungsreaktion behandelt vorwiegend die β-Eliminierung. Ich habe daher auf der Diskussionsseite die Frage eröffnet, ob es sinnvoll ist, beide Dinge auch zu trennen. – Sivizius (Diskussion) 15:23, 12. Nov. 2018 (CET)

So lang ist der Artikel nicht, das kann man m.e. alles in einem Artikel abhandeln. --Orci Disk 13:04, 13. Nov. 2018 (CET)
α-Eliminierungen sind auch ziemlich selten so das man da jetzt nicht so viel drüber schreiben kann. Mir fallen da spontan nur die Bildungen der Singulett-Carbene ein. --codc Disk 00:19, 14. Nov. 2018 (CET)
Da gibt's noch mehr! α-Eliminierungen gehören noch dazu. Fragmentierungen könnte man auch dazu zählen. --FK1954 (Diskussion) 17:27, 16. Nov. 2018 (CET)

Kategoriespam einer IP

Die IP 2001:A61:3601:1B01:6C59:B5C9:AA0E:5361 hat zig Artikel mit einer m.E. falschen Kategorie versehen, bei Enzymen und anderen Biomolekülen die Kategorie Laborwert siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/2001:A61:3601:1B01:6C59:B5C9:AA0E:5361 bzw. https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Chemie/Sichtung wird das von anderen auch so gesehen und soll das zurückgesetzt werden, oder soll/kann das stehen bleiben? --Elrond (Diskussion) 15:45, 28. Nov. 2018 (CET)

Allenfalls könnte man einen LA auf die Kategorie:Laborwert stellen. Laborwert ist übrigens nur eine Weiterleitung. --Leyo 16:08, 28. Nov. 2018 (CET)
Ich wusste gar nicht, dass IP's auch Kategorien anlegen können - wieder was dazu gelernt. Wäre das ganze nicht eher ein Thema für Wikipedia:Qualitätssicherung Naturwissenschaften? Die Biologen mögen das ja anders sehen als wir. Gruß --Bert (Diskussion) 18:36, 28. Nov. 2018 (CET)
Warum ist die Kategorie falsch? Es hat mich eher gewundert, dass sie noch nicht existierte, aber das sollte m.E. in der QSN oder der RM diskutiert werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:46, 30. Nov. 2018 (CET)
In diesem Bearbeiungskommentar wird eine Begründung abgegeben. --Leyo 13:51, 30. Nov. 2018 (CET)
@Ghilt: ein Enzym (oder ein anderes (Bio)molelül)) ist kein Laborwert. Man kann zwar in einem Labor einen Laborwert erzeugen (wenn man dieses Wort dafür nutzen möchte, aber das ist eine andere Diskussion), indem man die Konzentration, oder Aktivität oder was auch immer misst, aber trotzdem hat eine Molekül in einer Kategorie Laborwert nichts verloren. --Elrond (Diskussion) 14:40, 30. Nov. 2018 (CET)

@Elrond: Bitte keine unkommentierten Rollbacks mehr! --Leyo 15:10, 30. Nov. 2018 (CET)

Ach so, Du meinst, die Laborwerte bräuchten eigene Artikel? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:43, 30. Nov. 2018 (CET)
Das war nicht meine Intention. Für mich ist nur die Einordnung in eine solche Kategorie unsinnig. Wenn es allgemein anders gesehen wird, soll es so sein, sooo wichtig ist es mir nicht. --Elrond (Diskussion) 16:33, 30. Nov. 2018 (CET)
Allenfalls könnte man es mit kategorisierten Weiterleitungen lösen. --Leyo 15:10, 30. Nov. 2018 (CET)
Wieso soll eine Enzymaktivität kein Laborwert sein? So etwas ist ein Wert wie alles andere was man messen kann auch. --codc Disk 16:51, 3. Dez. 2018 (CET)
M.E. ist ein Enzym etc. eine Substanz, aber kein Messwert. --Elrond (Diskussion) 15:07, 4. Dez. 2018 (CET)
Das stimmt. Vielleicht reicht es die Kategorie umzubenennen? Also z.B. Enzymaktivität als Laborwert? Oder halt Liste der Laborwerte. Rjh (Diskussion) 10:02, 3. Feb. 2019 (CET)
Ich finde die Kat auch strange, vor allem, wenn dort Artikel eingeordnet sind, bei denen im Text überhaupt nicht auf die Bestimmung des "Laborwerts", den typischen (Zahlen)Wert, die Bedeutung und ggf. Ursachen für Abweichungen eingegangen wird.
Mit Leyos Vorschlag kann ich mich anfreunden: Wenn es einen Textabschnitt zum Laborwert gibt, kann man darauf eine Weiterleitung erstellen und diese kategorisieren. Aber alle Substanzen/Enzyme etc., die einen solchen Abschnitt nicht haben, sollten mM aus der Kat wieder ausgehängt werden.--Mabschaaf 11:01, 3. Feb. 2019 (CET)
Man könnte z.B. so Artikel suchen, bei welchen die Kategorie unpassend sein könnte: incategory:Laborwert -insource:/[^:]Labor/ -insource:/[Tt]est/ -insource:/[Dd]iagnos/ --Leyo 11:29, 12. Feb. 2019 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/Dezember/17#Kategorie:Laborwert --Leyo 09:59, 17. Dez. 2019 (CET)

Phosphonsäure und Phosphonate

Hallo an alle in der RC:

Beim Erstellen einer Übersicht über funktionelle Gruppen für meine OC-Vorlesung bin ich gerade über die beiden in der Überschrift genannten Artikel "gestolpert" und finde einige Ungereimtheiten.

Der Artikel Phosphonsäure behauptet, dass die organischen Derivate der Stammverbindung Phosphonsäure, bei denen der Kohlenstoff direkt an den Phosphor gebunden ist, Phosphonate hießen. Wo stammt denn das her? Jedenfalls nicht aus dem zitierten Artikel in den Liebigs Annalen von 1985, denn da ist, zumindest im deutschen Abstract, ebenfalls von Phosphonsäuren die Rede. müsste das wissen, denn er ist Referenzautor dieser Publikation. Meines Wissens heißen die Verbindungen der allgemeinen Formel R-P(=O)(OH)2 immer noch (organische) Phosphonsäuren oder speziell Alkylphosphonsäuren bzw. Arylphosphonsäuren. Deren Ester, also R-P(=O)(OR')2 mit R'≠H sowie die deprotonierten Formen (Salze) bezeichnet man als Phosphonate.

Der Artikel Phosphonate enthält immer noch den Fehler, den FK1954 schon vor mehr als zehn Jahren auf der Diskussionsseite vermerkt hatte: die Abbildung zeigt eine (organische) Phosphonsäure, aber kein Phosphonat. Wenn das Artikellemma speziell Phosphonate meint, sollten die aber auch im Artikel vorkommen. Sämtliche Abbildungen zeigen aber die Strukturformeln von Phosphonsäuren, es sind weder Ester noch Salze abgebildet. Wenn man darauf verweisen möchte, dass die abgebildeten Amino-Phosphonsäure-Derivate in Wirklichkeit zwitterionisch vorliegen und somit tatsächlich Phosphonat-Gruppen (also deprotoniert) enthalten, sollte das auch so dargestellt und im Text beschrieben werden. Ansonsten geht der Artikel am Thema vorbei. Kein einziger Ester der organischen Phosphonsäuren ist hier erwähnt. Die spielen aber in der Horner-Wadsworth-Emmons-Reaktion eine tragende Rolle.

Meiner Meinung nach sollten beide Artikel überarbeitet werden, dahingehend dass:

  • klar wird, dass mit der Bezeichnung Phosphonsäure sowohl die anorganische Stammverbindung als auch deren am P substituierte Derivate gemeint sein können,
  • die Bezeichnung Phosphonate sowohl für die Salze als auch die Ester der Stammverbindung und der organischen Phosphonsäuren gebraucht wird,
  • der Artikel Phosphonsäure entweder ind zwei große Abschnitte unterteilt wird (Stammverbindung H-P(=O)(OH)2) und organische Derivate mit R statt H am Phosphor,
  • oder ein eigener Artikel für organische Phosphonsäuren (und ggfs. deren Ester) angelegt wird,
  • der Artikel Phosphonate spezieller auf "wirkliche" Phosphonate eingeht. Die ausführlich beschriebenen Aminophosphonsäuren (z. B. Glyphosat) sind doch recht spezielle Vertreter. Das wäre so, als wolle man Aminosäuren als typische Vertreter der Carbonsäuren darstellen,
  • die Ester der tautomeren Phosphonsäure (also die Phosphite) den "normalen" Phosphonsäureestern deutlicher gegenübergestellt werden, um klarzumachen, dass das Substanzklassen mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften sind.

Für den chemischen Laien als auch für Studierende ist die derzeitige Darstellung der Lemmata Phosphonsäuren und Phosphonate zu unübersichtlich und teilweise irreführend. Die IUPAC-Entscheidung, die ehemalige phosphorige Säure jetzt als Phosphonsäure zu bezeichnen und damit eine Namensgleichheit mit den schon immer so genannten organischen Phosphonsäuren zu schaffen, finde ich etwas unglücklich, aber sei's drum: um so wichtiger ist es, dass die genannten Artikel Klarheit und Übersichtlichkeit schaffen und nicht zur Verwirrung beitragen.

Gruß, --Dschanz → Blabla  16:22, 13. Dez. 2018 (CET)

Anorganische (Red Book, 2005) und Organische Nomenklatur (Blue Book, Draft 2005) unterscheiden und verwenden beide weiterhin Phosphonsäure und Phosphorigsäure, sowie deren Ableitungen. --Thomasium (Diskussion) 17:23, 14. Dez. 2018 (CET)
Als Beleg, dass die organischen Ester der Phosphonsäure Phosphonate heißen, könnte man u.a. den Römpp anführen. Dort findet man auch, dass Phosphonsäure HP(O)(OH)2 und Phosphorigsäure P(OH)3 Tautomere (aber nicht das gleiche) sind: Diethyphosphonat und Triethylphosphit werden als entsprechende Beispiele angeführt. Nach Red Book 2005, S. 255 ist -onate ...Ending of names of anions and esters of ‘onic’ oxoacids, e.g. boronate, phosphonate,tetrathionate. Danach wäre R-P(O)(OH)2 richtigerweise kein Phosphonat, sondern - wie von FK1954 bereits reklamiert - eine organische Phosphonsäure. Gruß --Bert (Diskussion) 22:03, 15. Dez. 2018 (CET)

Ammoniumsulfid

In der engl. Wikipedia wurde en:Ammonium sulfide basierend auf diese Ankündigung in eine Weiterleitung verwandelt. Sollten wir dies auch für Ammoniumsulfid in Betracht ziehen (Weiterleitung auf Ammoniumhydrogensulfid)? --Leyo 15:30, 9. Nov. 2018 (CET)

In dem dort verlinkten Inorganic-Chemistry-Artikel (ich habe Zugriff auf den Volltext) konnten in Lösungen von H2S in flüssigem Ammoniak keine S2−-Ionen nachgewiesen werden. Wenn sich unter diesen Bedingungen kein (NH4)2S bildet, weiß ich nicht, wie man das sonst herstellen sollte. --Andif1 (Diskussion) 17:49, 9. Nov. 2018 (CET)
Und, was ist für uns der Schluss daraus? Einsortieren in Kategorie:Hypothetische chemische Verbindung etwa? --Leyo 02:02, 11. Nov. 2018 (CET)
DOI:10.1021/ed063p687 gibt für HS einen pKS-Wert von 19 an. Man sollte also aus wässrigen Lösungen von Ammoniak und H2S bestenfalls NH4HS gewinnen können. Ich weiß nicht, was für eine Substanz untersucht wurde, die die im Römpp beschriebenen Eigenschaften hat. Mit SciFinder konnte ich keinen einzigen Artikel finden, in dem die Eigenschaften von (NH4)2S beschrieben werden. Die einzige experimentelle Eigenschaft, die SciFinder ausgibt, ist ein Siedepunkt von 40°C, mit der Quellenangabe National Medical Library. Was immer man nun davon halten soll. Die Existenz von festem (NH4)2S erscheint jedenfalls unwahrscheinlich. --Andif1 (Diskussion) 14:26, 11. Nov. 2018 (CET)
Danke für deine Recherche. Hm, fragen wir mal, was ein anderer Anorganiker dazu meint … --Leyo 22:28, 13. Nov. 2018 (CET)

Die Angaben aus dem Römpp mit den farblosen Kristallen bei unter -18 °C finden sich auch in doi:10.1002/047084289X.ra097. Hat da jemand Zugriff drauf und kann prüfen, ob es da drin eine Referenz-Publikation für die Herstellung gibt? Ansonsten sind Ammoniumsulfid- und Ammoniumhydrogensulfid-Lösungen für mich zwei deutlich unterscheidbare Lösungen. Ammoniumsulfid-Lösung ist ausweislich des Römpp-Artikels zum Ammoniumhydrogensulfid eine (definierte) Mischung aus Ammoniumhydrogensulfid und Ammoniak. Auch das würde für mich schon für einen eigenständigen Artikel reichen (schon alleine wegen der Bedeutung im Kationentrennungsgang). Ggf. müsste man (wenn tatsächlich nichts zum festen Ammoniumsulfid zu finden ist) Ammoniumsulfid in die Kategorie:Chemische Lösung umhängen, eine Weiterleitung auf das Hydrogensulfid würde ich für falsch halten. --Orci Disk 23:21, 13. Nov. 2018 (CET)

Da steht nichts zur Darstellung und Charakterisierung, die Existenz wird nur postuliert. Außerdem wird angegeben, dass es in flüssigem Ammoniak löslich sei, Lösungen von H2S in flüssigem Ammoniak enthalten allerdings wie oben angegeben keine nennenswerten Mengen Sulfid. Die 20 Referenzen in dem Artikel konnte ich allerdings noch nicht durchsehen. --Andif1 (Diskussion) 06:21, 14. Nov. 2018 (CET)
Ich habe mir jetzt mal einige der in doi:10.1002/047084289X.ra097 angegebenen Einzelnachweise angeschaut. Da ist stets von Ammoniumpolysulfid die Rede. Die meisten Artikel sind allerdings aus den 40ern und frühen 50ern, da ist im Rahmen einer Studie organischer Reaktionen kaum eine nähere Charakterisierung von Ammoniumsulfid (vorzugsweise durch eine Kristallstrukturbestimmung) zu erwarten. In dem Artikel von Sato wird auch angegeben, dass „Ammoniumsulfid“ mit Wasser zu NH4HS und NH4OH reagiert. Festes Ammoniumhydroxid ist meines Wissens auch nicht existent, so genau scheint man es mit der Bezeichnung der beteiligten Spezies also nicht zu nehmen. --Andif1 (Diskussion) 17:32, 16. Nov. 2018 (CET)

Sofern niemand einen Artikel findet, in dem Ammoniumsulfid (also „echtes“ festes (NH4)2S) einwandfrei charakterisiert ist, würde ich dazu neigen, die Existenz als zweifelhaft zu klassifizieren. In wässrigen Lösungen existiert S2− nach den Gleichgewichtskonstanten, die ich ausfindig machen konnte, nur in verschwindend geringen Konzentrationen. Dass man Metallsulfide aus wässrigen Lösungen ausfällen kann, liegt nur daran, dass die Löslichkeitsprodukte sehr gering und Säure-Base-Reaktionen sehr schnell sind. --Andif1 (Diskussion) 13:45, 20. Nov. 2018 (CET)

@Leyo:In festem „Ammoniumsulfid“ wäre es unvermeidlich, dass die Struktur durch N–H···S-Bindungen zusammengehalten wird. Nun ist S2− eine wesentlich stärkere Base als NH3. Es würde also ein unmittelbarer Protonentransfer erfolgen (an der übrigen Struktur ändert sich ja dadurch nichts), und die resultierende Verbindung wäre als NH4HS·NH3 zu formulieren. --Andif1 (Diskussion) 17:37, 31. Dez. 2018 (CET)

Im Römpp steht dazu, dass festes Ammoniumsulfid aus den Gasen bei -18 °C gebildet wird und dass der Dissoziationsdruck bei 20 °C 360 mbar beträgt. So schreibt auch der HoWi. Es wird erst Ammoniak abgegeben, wobei Ammoniumhydrogensulfid zurückbleibt, das dann in Ammoniak und Schwefelwasserstoff zerfällt. (nicht signierter Beitrag von FK1954 (Diskussion | Beiträge))

Mikrowellenspektroskopie

Der Artikel hatte seit fünf Jahren einen "Überarbeiten"-Baustein, s.a. Diskussion:Mikrowellenspektroskopie, vielleicht können wir dem hier mal etwas auf die Sprünge helfen. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:16, 1. Okt. 2018 (CEST)

Seither wurde immerhin einiges ergänzt. Der ausführliche en-WP-Artikel böte wohl genug Material für weitere Ergänzungen. --Leyo 00:57, 2. Okt. 2018 (CEST)
@Maxus96: Bitte gib doch auf der Disk. an, welche Lücken inzwischen geschlossen wurden bzw. noch bestehen. --Leyo 16:15, 19. Nov. 2018 (CET)
Komme gerade nicht dazu, ist aber auf meiner Liste. --2A02:8071:2CCB:F200:7580:246F:B35B:FB88 07:33, 27. Nov. 2018 (CET) nachsigniert. wow, mein neuer Provider vergibt ipv6-adressen --Maxus96 (Diskussion) 07:36, 27. Nov. 2018 (CET)
@Maxus96: Wie sieht's nun, im neuen Jahr, aus? --Leyo 23:57, 8. Jan. 2019 (CET)
@Maxus96: Fast ein Jahr ist um. Magst Du zu dem Thema noch etwas beitragen oder soll es geschlossen werden? --JWBE (Diskussion) 18:16, 22. Dez. 2019 (CET)
Ich komm auf absehbare Zeit nicht dazu. Was noch dringend verbessert gehoert ist der "oder" Halbsatz zu Hyperfeinstrukturuntersuchung an Atomen in der Einleitung. Gruss, --Maxus96 (Diskussion) 11:49, 23. Dez. 2019 (CET)

Bis(diethylammonium)tetrachloridocuprat(II)

Neuer Artikel mit unbelegten Infobox-Angaben und unvollständiger Kategorisierung. --Leyo 10:13, 26. Nov. 2018 (CET)

Die Kats sind drin. --Orci Disk 13:56, 26. Nov. 2018 (CET)

@Ollimau: Bitte reiche die Einzelnachweise nach. Gibt es tatsächlich keine CAS-Nummer? --Leyo 10:43, 27. Nov. 2018 (CET)

Es gibt DREI CAS-Nummern, siehe Diskussion im Artikel. Sie wurden tagesfrisch abgerufen.--131.220.65.210 12:58, 9. Jan. 2019 (CET)

Eine der drei CAS-Nr. unter Diskussion:Bis(diethylammonium)tetrachloridocuprat(II) befindet sich nun im Artikel. Passt das so? --Leyo 10:12, 11. Mär. 2019 (CET)

Exaltolid

Chemiebox mit Inhalt (inklusive Strukturformel) fehlt. MfG -- (Diskussion) 12:14, 1. Feb. 2019 (CET)

Chemiebox ergänzt.Rjh (Diskussion) 18:57, 1. Feb. 2019 (CET)
Frage: Ist Exaltolid identisch mit dem im Artikel Arznei-Engelwurz erwähnten 15-Oxypentadecenlacton? Also ist das ein alternativer Name für 15-​Hydroxypentadecansäurelacton oder 15-Pentadecanolid? Rjh (Diskussion) 19:21, 1. Feb. 2019 (CET)
Laut hier [5] ja. Wobei mir die Systematik an dem Namen nicht klar ist. --Maxus96 (Diskussion) 21:22, 2. Feb. 2019 (CET)
Es handelt sich also um 15-Pentadecanolid. "Exaltolid" ist eigentlich ein Markenname des Herstellers Haarmann&Reimer. Übrigens gibt es eine simple und elegante Synthese, und zwar durch Thermolyse von Cyclohexanonperoxid. Habe das mal interessehalber gemacht. Ich gucke mal nach der Quelle hierfür. Mein Riechstoff-Buch gibt noch eine Reihe weiterer Verfahren an, aber nicht das über Cycohexanonperoxid.--FK1954 (Diskussion) 13:08, 3. Feb. 2019 (CET)
Ok, ich hab den Namen mal ergänzt und den Link auf Exaltolid in Arznei-Engelwurz gesetzt. Ist noch die Frage, ob wir den Artikel verschieben.Rjh (Diskussion) 08:29, 4. Feb. 2019 (CET)
Cyclopentadecanolid wie bei ChemSpider oder Pentadecanolid wie bei Sigma-Aldrich und AlfaAesar wären auch mögliche Lemmata. Bei der ECHA läuft der Stoff unter Pentadecan-15-olid. --Leyo 15:19, 5. Apr. 2019 (CEST)
Pentadecalacton ginge auch. Im Zweifelsfall der IUPAC-Name Oxacyclohexadecan-2-on. Auf Exaltolid sollte es jedenfalls nicht verbleiben.--Benff 01:12, 23. Dez. 2019 (CET)
Ich schlage Verschiebung auf „Pentadecalacton“, in Anlehnung an den INCI, vor. --Benff 21:40, 7. Jan. 2020 (CET)

Magnesiumarsenat

Mag jemand prüfen, ob die CAS-Nr. stimmt? Die im Artikel angegebene CAS-Nr. und die EG-Nr. stimmen mit denjenigen in der InfoCard überein, aber die Summenformel unterscheidet sich. --Leyo 16:01, 6. Feb. 2019 (CET)

Die gewesene CAS Nummer galt für MgHAsO4. Habe eine andere Quelle gefunden und die Angabe korrigiert. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:06, 7. Feb. 2019 (CET)
Hm, ChemIDplus ist keine gute Quelle, die aggregieren alle möglichen, auch falschen Daten. Da sollte bitte nochmal jemand mit SciFinder prüfen, welche CAS für was genau steht.--Mabschaaf 13:27, 7. Feb. 2019 (CET)
Je nachdem sollte man anschliessend GESTIS bzw. den ECHA-Helpdesk kontaktieren und auf den Fehler aufmerksam machen. --Leyo 16:12, 7. Feb. 2019 (CET)
Damit es auch noch mal hier steht: 21480-65-9 und 10103-50-1 sind unter Diskussion.Rjh (Diskussion) 12:35, 9. Feb. 2019 (CET)
Die meisten Quellen geben (fälschlicherweise?) 10103-50-1 als CAS für Magnesiumarsenat an.Rjh (Diskussion) 12:36, 9. Feb. 2019 (CET)
Im Artikel ist auch die Existenz des 22-Hydrat (und damit der GESTIS Angabe) zweifelhaft. Ich glaube das bezieht sich auf das Phopsphat und nicht Arsenat.Rjh (Diskussion) 12:43, 9. Feb. 2019 (CET)
D'Ans-Lax erwähnt das 8-Hydrat und auch das 22-Hydrat (Dichte = 1,788, verwittert an der Luft; sonst nichts Besonderes). Gleiches auch für das Phosphat (war auch so zu erwarten). --FK1954 (Diskussion) 20:37, 18. Feb. 2019 (CET)
Kann bitte nochmal jemand im SciFinder nach 21480-65-9 und 10103-50-1 schauen? Rjh (Diskussion) 20:15, 19. Feb. 2019 (CET)
@: Kannst Du hier auch mit dem SciFinder helfen? Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 09:51, 24. Dez. 2019 (CET)

Silane

Wer kam auf die Idee bei Silanen von der üblichen Darstellung der Chiralität mit Keilen (siehe Chiralität (Chemie)) abzuweichen und nicht eindeutige gestrichelte Lininen zu verwenden? Beispiele siehe hier. Ich laß mal auf einem Bild, was ich vor Ewigkeiten mal geändert und nicht weiter verfolgt hatte etwas von »Harmonised style used for all silanes« (Da ich gerade feststelle, dass die Person, die das schrieb, hier aktiv ist: @Bert.Kilanowski: Kannst du das erläutern?). Kann das jemand bestätigen? Und wo kann man das nachlesen? Und warum gibt es dann trotzdem zu etwa gleichen Anteilen beide Darstellungen? Mir fiel es heute erst wieder im Artikel Dibromsilan auf, weil ich es eigentlich ändern wollte, aber da feststellte, dass ich das sogar mal änderte, es aber zurückgesetzt wurde mit eben jener Begründung. – Sivizius (Diskussion) 13:03, 7. Feb. 2019 (CET)

Naja chiral sind die wenigsten Silane aber ich muss zugeben, dass diese Darstellung nicht die übliche ist. Keilstriche und nicht gestrichelte Linien sind eigentlich auch gebräuchlich um die Tetraeder darzustellen. Gestrichelte Linien benutze ich nur bei dativen Bindungen. --codc Disk 13:22, 7. Feb. 2019 (CET)
Mit der Keilstrichformel zeichnet man die räumliche Anordung der Atome, es ist nicht notwendigerweise die Darstellung von Chiralität. Dabei gilt (siehe dort): Ein gefüllter Keil gibt dabei an, dass der Rest (bzw. der Substituent oder das Atom) aus der Zeichenebene herausragt; ein gestrichelter Keil oder eine gestrichelte Linie besagt, dass sich der Substituent hinter der Zeichenebene befindet. Ich hatte die Änderung bei Dibromsilan damals rückgängig gemacht, weil (a) die zuvor von mir hochgeladene Zeichnung den gültigen Regeln entspricht und (b) ich die Darstellung in den Artikeln der Halogensilane vereinheitlicht hatte. Gruß --Bert (Diskussion) 17:51, 7. Feb. 2019 (CET)
Welchen gültigen Regeln? Mir ist neu, dass die Stereochemie mit dünnen, gestrichelten Linien dargestellt wird. Und ›Weil ich das so mache‹ ist halt ein relativ schwaches Argument. – Sivizius (Diskussion) 19:50, 7. Feb. 2019 (CET)
PS: Entsprechend IUPAC (https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/pac.1996.68.issue-12/pac199668122193/pac199668122193.pdf) sind parallele Striche erlaubt, welche, zur Kennzeichnung des Stereozentrums, als Keil, bevorzugt mit dünnen Ende zum Stereozentrum, gezeichnet werden können. WP:WEIS folgt dieser Regel, wobei es einen Konsens gibt stets das dünne Ende zum Stereozentrum zu zeichnen. IUPAC schreibt ferner explizit: »A broken line- - - - - has been used instead of parallel lines but this is better reserved for a partial bond, delocalisation, or a hydrogen bond. The use of a wedge of parallel lines ····· is not recommended as it is ambiguous« Es mag zwar harmonisch sein, wenn man jetzt anfängt, alle Iodverbindungen mit J zu schreiben, aber ich halte es für sinnvoller sich an IUPAC zu halten. – Sivizius (Diskussion) 20:04, 7. Feb. 2019 (CET)
PPS: Der Satz, in dem »oder eine gestrichelte Linie« genannt wird, wird mit einer Quelle von 1988 belegt. Die Darstellung von Strukturen hat sich aber seit dem verändert. Ferner gibt es mittlerweile zwei spätere Auflagen. Ferner halte ich es für möglich, da mir diese Quelle nicht zugänglich ist, dass gestrichelte, aber zueinander parallele Striche gemeint sind, also A|||||B, welche zusammen eine Linie darstellen. Ansonsten sehe ich keinen Grund, ausgerechnet bei Silanen von der sonst üblichen Schreibweise abzuweichen, nur weil es (möglicherweise) nach einer externen Regel zulässig sei. – Sivizius (Diskussion) 21:52, 7. Feb. 2019 (CET)
Das Argument weil ich das so mache gibt es hier auch nicht, schon eher, weil ich das so gelernt habe. Die IUPAC Empfehlungen scheinen hier bis heute aber nicht einheitlich, um nicht zu sagen, eher wechselhaft zu sein. In den deutschen IUPAC Empfehlungen findet man z.B. in 2005 (also deutlich später als die von dir oben zitierten Empfehlungen von 1996) die Darstellung von gestrichelten Linien. In den aktuellen englischsprachigen IUPAC Nomenklaturempfehlungen (2013) findet man gestrichelte Keile, die nach hinten breiter werden, in den Empfehlungen davor dagegen Keile, die nach hinten schmaler werden oder auch gleichbreite parallele Linien. Die Zeichnungen mit einer (längs-)gestrichelten Linie sind (oder waren zumindest) regelkonform. Es spricht natürlich nichts dagegen, wenn du separat auch Zeichnungen mit Keilstrich entsprechend WP:WEIS oder mit gleichbreiten parallelen Linien in Commons hochlädst. In dem Fall sollten die Keile nicht aus zwei, sondern aus (mindestens) vier parallelen Strichen bestehen - weniger als vier findet man in den verschiedenen Veröffentlichungen eher selten, zwei gar nicht. Gruß --Bert (Diskussion) 00:38, 8. Feb. 2019 (CET)
Es spricht ja nichts gegen das hochladen, sondern gegen die Einbindung u. U. durch Ersetzung bestehender, entsprechend WP:WEIS richtiger Darstellungen dieser ungewöhnlichen Strukturformeln. Die verlinkte Empfehlung der IUPAC findet sich so im aktuellen Gold Book referenziert, so, schon die aktuellste und direktest Fassung, statt einer Quelle, die nicht von IUPAC ist. In der von jener Quelle zitierten IUPAC-Quelle verwendet hingegen ausschließlich parallele, gestrichelte Linien. Es steht zwar da »die Wiedergabe der hinter die Ebene weisenden Bindungen durch gestrichelte Linien wurden aus dem Original übernommen«, Im Original sind aber keine solchen Linien sondern parallele Striche. Insofern ist das eine Sekundärquelle, die nicht mit der eigentlichen Quelle in diesem Punkt übereinstimmt. – Sivizius (Diskussion) 02:24, 8. Feb. 2019 (CET)
@Sivizius: Dass Du in den Halogensilan-Artikeln die Strukturformeln durch andere ersetzt, die den aktuellen Empfehlungen von WP:WEIS entsprechen, ist im Prinzip okay. Aber jetzt haben wir die Situation, dass es bei drei der 12 Halogensilanen Zeichnungen mit gestrichelten Keilen gibt, aber in den neun anderen weiterhin (einheitlich) gestrichelte Linien. Wenn, dann solltest Du auch so konsequent sein und alle Artikel ändern. Und sinngemäß gilt dies dann auch für die anderen Organyle der 4. Hauptgruppe. Gruß --Bert (Diskussion) 13:15, 3. Mär. 2019 (CET)

Zink-Kalium-Chromat

Braucht mehr Inhalt, ein korrektes Lemma etc. --Orci Disk 10:57, 5. Mär. 2019 (CET)

Was wäre denn das korrekte Lemma? Zinkkaliumchromat? Kaliumhydroxyoctaoxodizincatdichromat? Die EU bezeichnet den Stoff mit der CAS-Nr. 11103-86-9 jedenfalls „Zink-Kalium-Chromat“. --Leyo 11:07, 5. Mär. 2019 (CET)
Sollte die Oxidationsstufe von Chrom nicht auch im Lemma (wie im Namen) enthalten sein? Die Bindestrichvariante verbessert in jedem Fall m.M. nach die Lesbarkeit. --Andif1 (Diskussion) 11:49, 5. Mär. 2019 (CET)
GESTIS hat einen Eintrag. Dort sind folgende Namen angegeben: Kaliumhydroxyoctaoxodizincatdichromat, Zinkkaliumchromat, Zinkkaliumchromathydroxid, Zinkgelb. Zu letztgenanntem, siehe Abschnitt eins drunter. --Leyo 12:14, 5. Mär. 2019 (CET)
Für mich wäre Kaliumzinkchromat das richtige Lemma, Bindestriche sind nomenklatorisch sicher falsch. Kaliumhydroxyoctaoxodizincatdichromat impliziert, dass da noch Hydroxy-Ionen im Molekül sind und Zinkat-Anionen anstatt Zink-Kationen vorliegen (kann auch sein, da müsste die Struktur erstmal geklärt werden). Oder handelt es sich evtl. um ein Gemisch? Dann wäre man außerhalb der Nomenklatur und due Bindestrich-Variante könnte wieder gehen. --Orci Disk 12:37, 5. Mär. 2019 (CET)
Im Registrierungsdossier ist „Potassium hydroxyoctaoxodizincatedichromate(1-)“ als Name und „dizinc(2+) potassium bis(dioxochromiumbis(olate)) hydroxide“ als IUPAC-Name angegeben. --Leyo 15:54, 5. Mär. 2019 (CET)
Da (S. 6) ist als CAS-Name „Potassium zinc chromate hydroxide (KZn2(CrO4)2(OH))“ und als Synonyme „Zinc potassium chromate; Potassium zinc chromate hydroxide; Chromate(1-) hydroxyoctaoxodizincatedi-, potassium; Potassium dizinc salt; Potassium zinc hydroxide dioxido(dioxo)chromium; Chromic acid, potassium zinc salt (2:2:1); C.I. Pigment yellow 36:1; Buttercup yellow; Citron yellow; Zinc yellow“ angegeben. Kann jemand etwas damit anfangen? --Leyo 22:20, 6. Mär. 2019 (CET)
Für genau diese Verbindung finde ich auf die Schnelle keine Kristallstruktur. Sollte es ein Gemisch sein, werde ich die natürlich auch nie finden. Eventuell komme ich heute oder morgen noch dazu, eine detaillierte Suche zu machen. Oder Orci hat mehr Glück. --Andif1 (Diskussion) 08:33, 7. Mär. 2019 (CET)
Eine konkrete Kristallstruktur habe ich leider auch nicht gefunden (habe allerdings auch keinen Zugriff auf Struktur-Datenbanken etc.). Was ich aus den von mir gefnunden Quellen wie dieser, dieser oder dieser herauslese ist, dass es eine ganze Sammlung von ähnlichen Substanzen gibt (die sich in ihrem Hydroxid- und Kaliumgehalt unterscheiden), die pauschal als "Zinkchromat" oder "Zinkgelb" bezeichnet werden. M.e. wäre es sinnvoller, das ganze zu einem Stoffgruppenartikel zusammenzufassen als es mühsam auseinanderzudividieren und in verschiedene Artikel zu pressen. --Orci Disk 09:52, 7. Mär. 2019 (CET)
Ich habe auch nur Zugriff auf die Crystallography Open Database. --Andif1 (Diskussion) 14:59, 7. Mär. 2019 (CET)
Ich habe den Artikel mal auf Zinkkaliumchromat verschoben, aber die WTL stehen gelassen. Um die QS abzuschließen bräuchte es noch ein wenig Inhalt und vor allem eine geeignete Quelle für die GHS-Daten.--Mabschaaf 10:42, 17. Mär. 2019 (CET)
Könnte man es analog zu den mittels incategory:Chromat insource:/Sammeleinstufung/ gefundenen Artikeln machen? --Leyo 17:17, 11. Jun. 2019 (CEST)
So müsste es passen.--Mabschaaf 20:02, 11. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe auch was sinnvolles gefunden: hier wurde synthetisches mit industriell verwendetem Pulver verglichen (was gleich gewesen sei) und die Struktur bestimmt mit einer Zusammensetzung von KZn2(CrO4)2(H2O)(OH). Für mich wäre das also Kaliumzinkchromathydroxidhydrat. --!nnovativ (Diskussion) 17:01, 21. Mai 2019 (CEST)
Nachtrag: Sehr guter Artikel, da könnte man einiges rausziehen, auch zur Geschichte und wo Zinkgelb verwendet wurde (unter anderem von Monet, mit Quelle). In der PXRD ist das Syntheseprodukt der Autoren und ein kommerzielles Produkt praktisch gleich; die Struktur ist interessanterweise die von Natrochalcit. Außerdem diskutieren sie die "H3O2-"-Einheit, als eben wahrscheinlich H2O und OH-. --!nnovativ (Diskussion) 17:46, 21. Mai 2019 (CEST)

Ich habe die Seite jetzt komplett überarbeitet mit Hilfe der angegebenen Quellen. Es fehlt eigentlich noch eine Abbildung der Kristallstruktur, sonst bin ich ganz zufrieden. Wie seht ihr das? Ich denke, so sollte auch untenstehende Frage zu Zinkgelb beantwortet werden - mit diesem Artikel. Ich würde aber gerne nochmal über das Lemma reden: ich hätte Kaliumzinkchromat statt Zinkkaliumchromat erwartet, chemisch ist es Kaliumzinkchromathydroxidhydrat, sinnvoll wäre direkt Zinkgelb. Meinungen?--!nnovativ (Diskussion) 16:59, 11. Jun. 2019 (CEST)
Besten Dank für deine Überarbeitung! Bezüglich der Frage zum Lemma pinge ich unsere Anorganiker wie Orci oder Andif1 an. --Leyo 17:17, 11. Jun. 2019 (CEST)
Spontan würde ich Kaliumzinkchromathydroxidhydrat sagen. Ping scheint übrigens bei mir aus irgendwelchen Gründen nicht zu funktionieren. --Andif1 (Diskussion) 20:30, 12. Jun. 2019 (CEST)

Zinkgelb

… ist gegenwärtig eine Weiterleitung auf Zinkchromat. Bei GESTIS werden unter dem Stichwort „Zinkgelb“ vier Einträge gefunden:

Name ZVG-Nr. CAS-Nr. EG-Nr.
Kaliumhydroxyoctaoxodizincatdichromat 491074 11103-86-9 234-329-8
Zinkchromat 2160 13530-65-9 236-878-9
Zinkkaliumchromat, basisch 491117 37300-23-5
Zinkchromathydroxid 491132 15930-94-6

Wäre es zweckmässig, die Weiterleitung in eine BKS umzuwandeln? Oder müsste es ein Stub sein? --Leyo 22:21, 5. Mär. 2019 (CET)

Hmm, ich bin für BKS. Stub passt mMn nicht, weil kein Stoffgruppenartikel.Rjh (Diskussion) 23:48, 5. Mär. 2019 (CET)
Wie wäre es mit einem Vorlage:Weiterleitungshinweis in Zinkchromat und einer BKS Zinkgelb (Begriffsklärung)? Die anderen Stoffe außer Zink-Kalium-Chromat scheinen ja keinen eigenen Artikel zu haben. – Sivizius (Diskussion) 17:48, 6. Mär. 2019 (CET)
(BK) Mit vier (prinzipiell) gleichrangigen Artikelzielen in demselben Fachbereich ist mE eine BKS erheblich angebrachter als ein Dieser-Artikel-Hinweis <nach BK: auch als ein WL-Hinweis>. Was sollen wir denn da reinschreiben? Dieser Artikel behandelt das als Zinkgelb bezeichnete Zinkchromat. Für das als Zinkgelb bezeichnete Zink-Kalium-Chromat siehe Zink-Kalium-Chromat? Das hilft nicht weiter, wenn man nicht vorher schon sicher weiß, wohin man will, bei einer Trefferquote von 50%.--Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:55, 6. Mär. 2019 (CET)
Ein Weiterleitungshinweis soll ja gerade eine BKS ermöglichen, nur wird wohl in der Mehrheit der Fälle mit Zinkgelb Zinkchromat gemeint sein. Die Verwendung für andere Stoffe ist mir jedenfalls neu, zu mal auch die anderen Stoffe Chromate des Zinks sind. – Sivizius (Diskussion) 18:02, 6. Mär. 2019 (CET)
Dieser Artikel sagt, dass Zinkgelb doch "Zinkkaliumchromat" bzw. Kaliumzinkchromathydroxydhydrat (s.o.) ist. --!nnovativ (Diskussion) 17:27, 21. Mai 2019 (CEST)
Ich habe Zinkgelb nun zur BKS umgebaut. Kann man einige der Links noch auf die korrekte Zielseite umbiegen?--Mabschaaf 10:40, 17. Mär. 2019 (CET)
Danke, ich habe mich des Artikels angenommen. Ist so vielleicht nicht optimal, aber zumindest findet sich so einige Information auf der Seite, die dann auf die Artikel übertragen werden kann bzw. zu Artikeln führen kann. Ist das damit erledigt oder ist mehr Arbeit nötig?--!nnovativ (Diskussion) 12:48, 7. Jun. 2019 (CEST)
Hm, in Begriffsklärungsseiten sind keine Einzelnachweise oder sonstige Belege vorgesehen. --Leyo 12:56, 7. Jun. 2019 (CEST)
Hatte ich schon befürchtet. Perspektivisch wäre statt einer Begriffsklärung ein eigener Artikel sowieso sinnvoller, oder? Für einen nicht-Chemiker stehen da sonst vier komplizierte Namen, die alle ähnlich klingen ohne jede Einordnung. Die Relevanz der Einzelartikel ergibt sich ja wahrscheinlich auch erstmal aus dem Pigment. Da fehlt mir aber im Moment die Zeit, das ordentlich umzusetzen, höchstens stückweise.--!nnovativ (Diskussion) 16:02, 7. Jun. 2019 (CEST)

Nach meiner Recherche und vor allem Quelle [6] im Artikel bzw. der Quellen [7][8] in Zinkkaliumchromat denke ich, dass Zinkgelb eben genau Zinkkaliumchromat ist; der Rest wird nur teilweise auch so bezeichnet. Statt der jetzigen, nur eingeschränkt sinnvollen Begriffsklärungsseite (s. o.) würde ich direkt auf Zinkkaliumchromat weiterleiten. Oder noch besser, Zinkkaliumchromat auf Zinkgelb leiten. Oder?--!nnovativ (Diskussion) 17:05, 11. Jun. 2019 (CEST)

Chemielaborant-CTA

Das Thema Chemielaborant- Chemisch-Technischer Assistent wurde schon mal im März letzten Jahres hier behandelt und dann archiviert, ist aber mitnichten erledigt. Es fehlt in beiden Artikeln die Abgrenzung bzw. der Vergleich Chemielaborant-CTA (dass dies teilweise ein "wunder" Punkt ist kann man an den betreffenden Diskussionsseiten sehen). Im einen Artikel wird die Existenz des anderen sogar nicht einmal erwähnt (im anderen habe ich das vor kurzem unter siehe auch eingefügt).--Claude J (Diskussion) 08:50, 24. Mär. 2019 (CET)

Beim CTA habe ich das jetzt auch mal gemacht. Wie möchtest Du die Abgrenzung ausarbeiten? Die Ausbildung des Laboranten passiert in einer dualen Form Betrieb/Berufschule, die Ausbildung des CTA ist eine weitestgehend schulische, wenn es auch in letzter Zeit von einigen Schulen Bestrebungen gibt, Blöcke mit Praktika in Betrieben einzubauen. Aber das sind meines Wissens Aktivitäten einiger Schulen und keine allgemeinen. Meine Laborantenausbildung ist nun schon rund 40 Jahre her und unsere Hochschule bildet leider momentan keine aus, daher habe ich keine aktuellen Kenntnisse. Aber die Blätter zur Berufskunde Chemielaborant und CTA sollte man m.E. einbauen, denn die geben einigermaßen verbindlich vor, wie die Ausbildung aussieht. --Elrond (Diskussion) 11:16, 24. Mär. 2019 (CET)
Einwurf: In der DDR war eine Ausbildung an Erweiterten Oberschulen (quasi Gymnasien) mit Berufsausbildung üblicherweise mit Praktikumswochen im Betrieben - hier zutreffend Betriebslabor - im Verhältnis 1:3 üblich. Alternativ gab es Berufsschulen mit Abitur. Qualitativ hochwertig gabs das in entsprechend ausgestatteten Kombinatsbetrieben. Ist natürlich nur ein historischer Aspekt, aber erwähnenswert . . .
Denn das eine oder andere erfindet man ja neu ;-) --Wilhelm (Diskussion) 22:13, 24. Mär. 2019 (CET)

Schmelzpunkt von Quecksilber

Auf der Diskussionsseite gibt es die Frage, warum für Quecksilber drei verschiedene Schmelzpunkte angegeben sind: bei 0,10  MPa (Normaldruck), 1013 MPa (10 000 atm) und 6079  MPa (60 000 atm). Es gibt unter Schmelzpunkt#Druckabhängigkeit die Aussage, das sich der Schmelzpunkz pro 100 bar um 1 K erhöht, dass heißt die Richtung stimmt, aber die angegeben Werte wären eigentlich zu niedrig. Kennt einer von Euch einen entsprechenden EN den wir dort einfügen können? Gruß --Bert (Diskussion) 13:25, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich habe russische und japanische Quelllen gefunden, da ich aber dieser Sprachen nicht mächtig bin, habe ich sie nicht als Quelle angefügt. In den Abstracts werden keine Zahlenwerte für die Schmelzpunkte genannt, nur dass bis 10.000 bar und bis 15*108 N/m2 gemessen wurde. SciFinder gibt neben dem eigenen Abstract auch keine Weiterleitung zu den Originalarbeiten an.
  • Melting curve of mercury up tp 15 × 108 newtons​/m2 Izmeritel'naya Tekhnika, Issue8, Pages29-30, 1967, CODEN:IZTEAW, ISSN:0368-1025
  • Melting curve of mercury at pressures to 10,​000 kg.​/sq. cm Izmeritel'naya Tekh, VolumeNo. 5, Pages3-6, 1955
  • The change of melting point of metals and other substances by pressure Proceedings of the Japan Academy, Volume25, Pages22-3, 1949, CODEN:PJACAW, ISSN:0021-4280, DOI:10.2183/pjab1945.25.1_22

--Elrond (Diskussion) 11:57, 1. Apr. 2019 (CEST)

In en:Mercury (element) ist übrigens nur ein Schmelzpunkt angegeben. --Leyo 09:52, 26. Jun. 2019 (CEST)

Muttersubstanz

Wie sollte denn dieser Begriff verwendet werden, oder ist er irgendwo definiert? --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 18:12, 5. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt dafür mal mindestens folgende Bedeutungen:
  • Kernchemisch: Muttersubstanz → Tochterkerne/-nuklide
  • Strukturchemisch im Sinne von Grundstruktur, Strukturelement
  • Prodrug
Daraus könnte man eine BKS machen.--Mabschaaf 08:56, 6. Apr. 2019 (CEST)
Frage: Ist das dasselbe wie Leitstruktur? --Dodecaeder (Diskussion) 09:12, 6. Apr. 2019 (CEST)
Antwort für Dodecaeder:
  • Zutreffendes sinngemäßes Zitat aus Leitstruktur (Pharmakologie): Mittels geeigneter chemischer, biochemischer und in silico-Methoden wird in der medizinischen Chemie versucht, die Molekülstruktur und damit die Wirkungsweise der Leitstruktur so weit zu optimieren, dass der Arzneistoff-Kandidat in den nächsten Phasen der Arzneimittelentwicklung getestet werden kann. Dabei kann z. B. ein Phenylrest durch einen anderen Arylrest (Pyridyl, 3-Thiophenyl o. ä.) ersetzt werden. Man synthetisiert die neuen Stoffe, die der Leitsubstanz strukturell ähneln ausgehend von beliebigen anderen Substanzen. Siehe auch Isosterie.
  • Bei der Muttersubstanz werden hingegen die interessierenden Stoffe – wie auch immer – ausgehend von dieser Muttersubstanz synthetisiert.
Viele Grüße -- (Diskussion) 10:01, 6. Apr. 2019 (CEST)
Prodrug als „Muttersubstanz“ für was? Für das pharmakologisch wirksame Agens? Eher - oder zumindest manchmal - wird es in diesem Kontext anders herum verwendet. Muttersubstanz halte ich für einen chemischen Begriff, weswegen ich die Verbindung mit dem aus der Pharmakologie stammenden Terminus Prodrug problematisch finde. (Die Frage zur Leitstruktur ist interessant - ich frage mich gerade, warum chemische Leitstrukturen eigentlich auf Pharmakologie beschränkt sein sollten. Gibt es nicht auch Leitstrukturen bei biologischen oder technischen „Wirkstoffen“?) --Benff 12:29, 6. Apr. 2019 (CEST)
QUETSCH / Ja, natürlich gibt es Leitstrukturen für vielerlei Anwendungszwecke (Beispiel: Pflanzenschutzmittel, Tenside etc.). Oft geht es auch darum einen tollen patentierten Wirkstoff mit ähnlicher (aber nicht durch das Patent geschützter) chemischer Struktur zu synthetisieren, der gleich oder besser wirksam ist. So erhält man sogn. MEE TOO-Wirkstoffe. Das ist eine übliche Forschungsstrategie in industriellen Laboratorien.-- (Diskussion) 18:07, 6. Apr. 2019 (CEST)
Das liegt vielleicht an der Art der Entwicklung. Bei der Pharmaentwicklung ist häufig ein biologisches, molekulares Target bekannt, zum Beispiel eine inhibitorische Bindestelle in einem Protein, an der der Wirkstoff wirken soll. Wenn man eine Leitstruktur gefunden hat, zum Beispiel mit einer Datenbanksuche in den Substanzen, die der Konzern bereits (theoretisch/praktisch) synthetisieren kann, dann weiß man bereits, dass die Leitstruktur irgendetwas an dem Target macht, und dafür ist immer die Elektronendichteverteilung von Pharmakon und Target an der Bindestelle maßgeblich. Bei der Pharmaentwicklung orientiert man sich an dieser Elektronendichteverteilung, und versucht die Wirkung zu optimieren. Der am Ende patentierte Wirkstoff muss chemisch nicht mehr viel mit der Leitstruktur zu tun haben. Lediglich das Pharmakophor wird aus der Leitstruktur abgeleitet und weiterentwickelt. Weiß nicht ob sich das auf die Polymerforschung z.B. übertragen lässt. --Nothingserious (Diskussion) 15:04, 6. Apr. 2019 (CEST)

In der Pharmakologie ist die Muttersubstanz eine metabolisierbare Verbindung, die noch nicht metabolisiert ist. Beispiel: Diazepam wird unter Demethylierung zu Norazepam verstoffwechselt. In dem Fall ist Diazepam die Muttersubstanz von Nordazepam. In der Organik gibt es den Begriff der Stammverbindung, der im Englischen parent coumpound heißt. In der Kernchemie existiert der Begriff in der von Mabschaaf erwähnten Bedeutung.(nicht signierter Beitrag von 131.173.243.121 (Diskussion) 17:49, 8. Apr. 2019‎)

Geometrie von R–Mg–X

Ist bei Grignard-Verbindungen R–Mg–X gewinkelt oder linear? Bei den Strukturformeln in der Kategorie:Magnesiumorganische Verbindung ist die Geometrie uneinheitlich gezeichnet (sofern Mg–X nicht verkürzt angegeben ist). --Leyo 21:33, 20. Jan. 2019 (CET)

Ist das eine akademische Frage, wie das nackte Molekül aussieht? In der Literatur, wie Elschenbroich: Organometallchemie oder Astruc: Organometallic Chemistry and Catalyst findet man, dass Grignard Reagenzien (oft) als Dimere oder z. B. in Et2O oder THF als solvatisierte Monomere, Dimere, Polymere vorliegen. Dort ist das Mg dann z. B. tetraedrisch koordiniert. Gruß --Bert (Diskussion) 23:03, 20. Jan. 2019 (CET)
Mir geht's um die Chemobox-Strukturformeln der Artikel in der genannten Kategorie. --Leyo 23:13, 20. Jan. 2019 (CET)
Weit mehr Bauchweh machen mir die Formeln, in denen zwischen Mg und dem Halogen eine kovalente Bindung gezeichnet ist. Werde ich bei Gelegenheit ändern. --Elrond (Diskussion) 10:01, 21. Jan. 2019 (CET)
Dann müsste aber die Geometrie auch korrekt sein … --Leyo 10:42, 21. Jan. 2019 (CET)
Das ist, wie Bert schon schrieb, nicht ganz trivial. In Lösung und auch im Kristall (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1002/ange.19870990727) liegen zumeist Dimere vor, deren Formen und Zusammensetzungen stark vom Lösemittel und der Konzentration in der Lösung abhängen (siehe u.a. Schlenk-Gleichgewicht). Die Formeln in den Boxen sollten eher schematisch gesehen werden. --Elrond (Diskussion) 11:09, 21. Jan. 2019 (CET)
Methylmagnesiumchlorid
Am besten wäre es wohl, in den Chemboxen beides gleichzeitig zu korrigieren: wenn die kovalente Bindung zwischen Mg und X entfällt, wären wir bei einer Zeichnung wie der von Methylmagnesiumchlorid, womit sich die Frage ob die Verbindung linear oder gewinkelt ist, dort ebenfalls erübrigt. Eine kovalente Bindung zu zeichnen halte ich aber nicht generell für falsch. Sie wird inbesondere dann verwendet, wenn es sich um das diskrete Molekül, deren Dimere oder solvatisierte Form handelt und da ist die Verwendung nmM durchaus vertretbar. Gruß --Bert (Diskussion) 17:48, 21. Jan. 2019 (CET)
Moin, moin, bevorzugen sollten wir für Grignard-Verbindungen die Schreibweise R–MgX, akzeptabel wäre auch RMgX, nicht verwenden sollten wir R–Mg–X. MfG -- (Diskussion) 12:20, 22. Jan. 2019 (CET)
+1 R–Mg–X geht nicht. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 23:30, 27. Jan. 2019 (CET)
Nun, dann müssten wohl die Strukturformeln in Ethylmagnesiumchlorid, Methylmagnesiumbromid, Phenylmagnesiumchlorid und Dibutylmagnesium ersetzt oder angepasst werden. --Leyo 23:51, 27. Jan. 2019 (CET)
DIbutylmagnesium ist OK, das sind zwei kovalente Bindungen zum C. Die anderen werde ich bei Gelegenheit ändern. Mal gucken, was Commons da bietet, sonst ist es schnell selbst gezeichnet. --10:18, 28. Jan. 2019 (CET)
Ok, aber ist denn C–Mg–C tatsächlich gewinkelt oder vielleicht doch linear (wie z.B. C–Hg–C)? --Leyo 21:21, 28. Jan. 2019 (CET)
Die Formeln sind wie schon geschrieben eher schematisch, denn wenn man es halbwegs korrekt haben will, müsste man zumindest die Dimere zeichnen, besser noch die Etherkomplexe oder noch besser die diversen Gleichgewichte. Dann also m.E. besser schematisch. --Elrond (Diskussion) 21:46, 28. Jan. 2019 (CET)
Ich bezog mich nur aufs Dibutylmagnesium. Liegt dieses denn auch als Dimer vor? Sigma-Adrich zeigt übrigens eine gewinkelte Stukturformel, die ECHA eine lineare. --Leyo 22:28, 28. Jan. 2019 (CET)
Ich fang mal wieder links an. Ein Übersichtsartikel über die Strukturen diverser Metallorganyle findet man hier. Gruß Bert
Ich habe leider keinen Vollzugriff. Steht dort etwas zur Geometrie von Dialkylmagnesiumverbindungen? --Leyo 23:34, 29. Jan. 2019 (CET)
Schau mal in deine E-mails. Gruß --Bert (Diskussion) 00:03, 30. Jan. 2019 (CET)
Danke. Hm, gemäss Kapitel 5.1 müsste es wohl analog zu Dimethylmagnesium als polymere Struktur gezeichnet werden, oder? --Leyo 00:32, 31. Jan. 2019 (CET) PS. Es fragt sich, ob sogar die Infobox Polymer passend wäre.
Dimethylmagnesium ist in Kohlenwasserstoffen so gut wie unlöslich, Dibutylmagnesium ist in Aromaten und Aliphaten recht gut löslich (Solubility: moderately sol (<1.3 M) aliphatic and aromatic hydrocarbons; highly sol ethereal solvents; reacts exothermically with water and protic solvents. Encyclopedia of Reagents for Organic Synthesis Dibutylmagnesium Terry L. Rathman First published: 15 April 2001 https://doi.org/10.1002/047084289X.rd063), was gegen eine polymere Struktur spricht. Genaueres hab ich aber auf die Schnelle nicht gefunden, für solche Suchstrategien hab ich im SciFinder zu wenig Erfahrung. --Elrond (Diskussion) 11:20, 31. Jan. 2019 (CET)

Unter den oben genannten Vorgaben bedarf der Artikel Grignard-Verbindungen auch einer Überarbeitung --Elrond (Diskussion) 17:55, 4. Feb. 2019 (CET)

Insbesondere wird im Artikel auf den Bindungscharakter zwischen Magnesium und dem Halogen nicht eingegangen. Der Artikel Schlenkgleichgewicht damit dann auch. Insbesondere auch die polymeren Strukturen einerseits und Reaktion mit Dioxan andererseits. Siehe Organometallchemie Elschenbroich, wobei interessanterweise in meiner Fassung dieser auch kovalente Bindungen zeichnet. – Sivizius (Diskussion) 12:04, 7. Feb. 2019 (CET)

@Elrond, Sivizius: Könntet ihr die vorgeschlagenen Änderungen übernehmen? --Leyo 10:03, 9. Apr. 2019 (CEST)

Dann stelle ich mal zum Artikel noch zwei Fragen: bekommt das Mg im Abschnitt Bildung wirklich ein "Elektronenoktett", oder soll da nicht lieber Richtung Komplexchemie verlinkt werden? Und bei Eigenschaften wird 35 % Ionencharakter angegeben - das muss sich doch auf eine konkrete Verbindung beziehen und kann gar nicht allgemein sein. Wie kommt die Zahl außerdem zustande, das klingt nach einer Rechnung (und dann: welcher?)? Ich würde die Zahl rausschmeißen, da sie nicht allgemein ist und nicht eingeordnet ist. Oder hat jemand Literatur dazu, woran das ausgeführt werden könnte?--!nnovativ (Diskussion) 09:16, 12. Jun. 2019 (CEST)

en:User talk:Smokefoot#Image at lithium borate

Dort wird die Strukturformel von Lithiumtetraborat diskutiert. Erstellt worden war sie von Nothingserious, der gegenwärtig leider inaktiv ist. Mag sich das ein Anorganiker anschauen? --Leyo 21:38, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich kann da zwar nicht helfen, habe aber ein Bild [9] gefunden.Rjh (Diskussion) 22:55, 21. Jan. 2019 (CET)
Im engl. Artikel wurde die Strukturformel ersetzt. Vielleicht können wir ein Bild von dort übernehmen. --Leyo 10:04, 22. Jan. 2019 (CET)
@Orci, Bert.Kilanowski, Andif1: Was meint ihr als Anorganiker dazu? --Leyo 23:55, 26. Jan. 2019 (CET)
M.e. haben Smokefoot und Ed da Recht, es gibt keine B-O-Doppelbindungen in Boraten, das sind Ketten oder Ringe. --Orci Disk 09:33, 27. Jan. 2019 (CET)
Die Formel mit Doppelbindungen ist Unsinn. Eine Übernahme der gegenwärtigen Abbildung der Kristallstruktur halte ich aber auch nicht für sinnvoll (das Kettenfragment schon, die Gesamtstruktur nicht). Was soll der Laie auf dem Bild erkennen? Es gibt viele Grenzfälle für die Einbindung eines Bildes der Kristallstruktur, dieser Fall ist für mich aber deutlich jenseits der Grenze. --Andif1 (Diskussion) 10:20, 27. Jan. 2019 (CET)
Tetraborate acidity.png
Das Anion hat die nebenstehende bicyclische Struktur. Die gleiche Löschdiskussion gibt es gerade auch für Ammoniumtetraborate. Gruß --Bert (Diskussion) 13:38, 27. Jan. 2019 (CET)
Können beim Bild rechts ggf. die H+ durch Li+ ersetzt werden oder sollte das Strukturformel-Feld besser ausgeblendet werden? --Leyo 00:02, 28. Jan. 2019 (CET)
Nur die H+ ersetzen reicht nicht aus, es müssten auch noch die H-Atome im Anion durch gestrichelte Linien o.ä. ausgetauscht werden, da dort keine Abschluss-H-Atome sind, sondern Bindungen zum nächsten Borat-Ring (das ist auch bei diesem Bild problematisch, wenn man ein Hydrat haben möchte, bräuchte man noch mehr freies Wasser da es keine Dihydrate, sondern Penta- oder Decahydrate sind). --Orci Disk 00:31, 28. Jan. 2019 (CET)
Nach Greenwood/Earnshaw (zumindest in meiner zugegebenermaßen schon etwas älteren Fassung) liegt das Anion bei anwesendem Kristallwasser in der rechts gezeichneten Form vor. Für das Decahydrat (Borax) wird dort auch als korrektere Form Na2[B4O5(OH)4] • 8 H2O empfohlen. Da wir Kristallwaser in der Regel nicht mit einzeichnen, könnten wir diese Bilder nmM im Prinzip schon nehmen. Das Problem ist (a) dass bei zunehmender Entwässerung die Tetraboratanionen unter Wasserabgabe polymerisieren und (b) dass das Lithiumtetraborat nur die wasserfreie Substanz behandelt, Natriumtetraborat aber wasserfrei bis Decahydrat. Dann müssten wir genau genommen für jede Form nun eine eigene Struktur zeichnen. Gruß --Bert (Diskussion) 00:53, 28. Jan. 2019 (CET)
Bei Lithiumtetraborat gibt es wohl gar keine Hydrate, da braucht man auf jeden Fall eine wasserfreie Struktur (entweder gezeichnetes Bild oder Kristallstruktur). Ansonsten würde ich in die Box auch die wasserfreie Struktur stellen, wenn man noch welche von Hydraten haben möchte, können die dann auch in den Text. --Orci Disk 01:04, 28. Jan. 2019 (CET)
Römpp erwähnt ein Lithiumtetraborat-Pentahydrat, Schmp 930 °C wasserfrei. Ein Teil des Wassers steckt im Tetraborat-Anion... Ein wasserfreies Tetraborat-Anion kann es also nicht geben. --FK1954 (Diskussion) 11:24, 4. Feb. 2019 (CET)
@FK1954:Es gibt zwei Kristallstrukturbestimmungen von wasserfreiem Lithiumtetraborat.--Andif1 (Diskussion) 11:22, 7. Feb. 2019 (CET)
Kritisiertes Kettenfragment
Mit der auf en:wikipedia abgebildeten Kette habe ich allerdings ein Problem. Es mag sein, dass ich gewaltig auf der Leitung stehe, aber ich sehe da die Zusammensetzung B4O8. Da müssen Brücken zu benachbarten Gruppen fehlen. Ich schaue mir die Struktur so schnell wie möglich an.--Andif1 (Diskussion) 11:33, 7. Feb. 2019 (CET)
Richtig, es fehlen Brücken. Laut HoWi sind diese Doppelringe über O-Atome mit benachbarten Doppelringen verbrückt. Damit ergibt sich ein Raumnetz. --FK1954 (Diskussion) 11:53, 7. Feb. 2019 (CET)
Stimmt. Ich halte eine entsprechend angepasste Strichformel für am sinnvollsten.--Andif1 (Diskussion) 21:11, 16. Feb. 2019 (CET)
@Andif1, FK1954: Mag jemand diese Struktur zeichnen? Falls es eine korrekte Abbildung gibt, kann ansonsten auch ich diese nachzeichnen. --Leyo 10:12, 9. Apr. 2019 (CEST)
Das ist bei 3D-polymeren Strukturen nicht trivial. Ich habe keinen Zugang zu Chemdraw und bin auch nicht in der Verwendung ähnlicher Programme geübt. Man könnte die Abbildung in der Box dahingehend modifizieren, dass man die H-Atome entfernt und durch „freie“ Bindungen ersetzt um den polymeren Charakter zu zeigen. Eine Abbildung der kompletten Elementarzelle anzufertigen, wäre kein Problem; allerdings ist die Struktur so komplex, dass darauf praktisch nichts zu erkennen ist. Dass das Anion aus trigonal-planaren BO3- und tetraedrischen BO4-Einheiten besteht, könnte man auch im Text beschreiben. --Andif1 (Diskussion) 15:55, 9. Apr. 2019 (CEST)
OK, ich mache ASAP einen Entwurf. --Leyo 16:19, 9. Apr. 2019 (CEST)

Elemente, Eigenschaften, Tabelle

Liebe Organisatoren der Seiten zu den Elementen,

die Tabelle "Eigenschaften" enthält einen Fehler in der sachlichen Zuordnung: Die Austrittsarbeit wird unter der Überschrift "Atomar" angegeben, sie gehört unter die Überschrift "Physikalisch".

Begründung: Diese angegebene Eigenschaft Austrittsarbeit ist die (kinetische) Energie, die in ein Elektron eingebracht werden muss, damit es aus dem Feststoff austreten kann. Diese Eigenschaft hängt von weiteren Bedingungen ab wie von der Dicke des speziellen Festkörpers und davon, ob noch weitere Elemente in der Umgebung vorhanden sind. (Ich denke hier insbesondere an spezielle Glühkathoden, die aus beschichteten Stoffen bestehen, um hierdurch die Austrittsarbeit des emittierenden Stoffs deutlich abzusenken). Von der Daher ist die Austrittsarbeit eine Physikalische Eigenschaft eines Festkörpers und nicht eines Atoms. Sie unterscheidet sich von der Ionisierungsenergie als Ablösearbeit eines Elektrons vom Atom oder vom Molekül.

Das gilt nicht nur für die Beschreibung des Stoffs Aluminium (dort ist mir dies aufgefallen) sondern auch für alle weiteren Elemente des Periodensystems.

Also: Verschieben der Zeile "Austrittsarbeit" aus der Gruppe "Atomar" in die Gruppe "Physikalisch" --Rüdiger (Diskussion) 22:07, 5. Mär. 2019 (CET)

Hört sich für mich plausibel an, kann man m.e. machen. --Orci Disk 11:27, 6. Mär. 2019 (CET)

Das was der Chemiker "Ionisierungsenergie" nennt, nennt der Physiker "Austrittsarbeit" und bezieht es genauso auf ein einzelnes Atom wie der Chemiker! axpde Hallo! 12:08, 6. Mär. 2019 (CET)

Siehe Austrittsarbeit und Ionisierungsenergie. Insofern ist der Hinweis angebracht, das nach physikalisch zu verschieben. Es ist eben nicht das gleiche. Was man sich dabei auch überlegen könnte, ist, die Sortierung etwas anzupassen. Damit Festkörper-, thermodynamische und elektrische/magnetische Größen jeweils zusammen stehen. Fällt mir gerade bei der Elektrische Leitfähigkeit auf, welches zwischen Spezifische Wärmekapazität und Wärmeleitfähigkeit steht. – Sivizius (Diskussion) 13:10, 6. Mär. 2019 (CET)
Danke für die Kommentare! Wer ändert?--Rüdiger (Diskussion) 16:47, 2. Apr. 2019 (CEST)

Akzeptierten Vorschlag von Benutzer:Rüdiger Laserstrahltechnik erledigt Erledigt, nicht jedoch die Sortierung.--Quarz 20:34, 16. Apr. 2019 (CEST)

Kategorie:Aromat

Diese Kategorie ist mit 32 Unterkategorien (+ 76 weiteren Unterkategorien in der nächsten Ebene, usw.) und 364 Seiten sehr umfangreich und nicht besonders gut strukturiert, so dass ich sie gerne (unter möglichst weitgehender Beibehaltung der existierenden Kategorien) etwas umbauen würde.

Einige Beispiele für Ungereimtheiten in der aktuellen Struktur:

Mein Vorschlag:

Welche Meinungen gibt es dazu?--NadirSH (Diskussion) 15:13, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ein paar Gedanken zu den Anmerkungen von JWBE in meinem ersten Post:
Kategorie:Benzol analog zu Kategorie:Pyridin etc. als Strukturelement-Grundkategorie anzulegen klingt für mich sinnvoll. Allerdings sollten dann für die Kategorie:Benzolsulfonat u.a. die entsprechenden Aromaten-Zwischenkategorien angelegt werden, so dass einheitlich immer Kategorie:Aromat -> Kategorie:(funkt. Gruppe)aromat -> Kategorie:(funkt. Gruppe)benzol (+die entsprechenden Heteroaromatenkats) heißt. Wenn man Kategorie:Aromatischer Kohlenwasserstoff als reine Heteroatom-freie Kategorie setzen möchte, dürfen dort keine Unterkategorien rein, da alle denkbaren Unterkats immer Strukturelement-Kategorien sind und damit immer Artikel mit funkt. Gruppen enthalten. Gilt übrigens auch für Unterkategorien von Kategorie:Alkan.
Zu den anellierten Benzolen: ich finde die Kategorie so sinnvoll, allerdings würde ich die Naphthalin-Kat da auch mit reinhängen, vor allem, da die Kategorie:Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff eine Stoff- und keine Strukturelement-Kat ist. --Orci Disk 12:23, 14. Apr. 2019 (CEST)
Ein möglicher Kompromiss, der die Vorstellungen von JWBE beinhaltet, die Punkte, die Orci aufgeführt hat, berücksichtigt und der mit meinen Vorstellungen einer Umstrukturierung der Kategorie:Aromat kompatibel ist:
Gibt es dazu Meinungen? --NadirSH (Diskussion) 13:20, 15. Apr. 2019 (CEST)
HalloNadirSH: ich würde dich bitten, die Umsortierung erstmal einzustellen, bis es hier einen Konsens gibt. Die Einsortierung von Triphenylzinn-Verbindungen in eine Kategorie Benzol z.B. halte ich für weniger günstig. Gruß --Bert (Diskussion) 16:49, 15. Apr. 2019 (CEST)
Sorry Bert, aber nach den bisherigen Rückmeldungen bin ich davon ausgegangen, dass zumindest Konsens besteht, die Kategorie:Benzol anzulegen – wo immer sie letztendlich auch aufgehängt werden soll. Das habe ich schon mal getan und angefangen die direkt in der Kategorie:Aromat gelisteten Seiten, die in die neue Unterkategorie passen, umzusortieren. Bei Triphenylzinn-Verbindungen war das für mich eigentlich keine Frage. Wenn es Argumente dagegen gibt, sie dort einzusortieren, lasse ich mich selbstverständlich gerne davon überzeugen.--NadirSH (Diskussion) 17:07, 15. Apr. 2019 (CEST)
Ich hatte mich bewusst bisher nicht an der Diskussion beteiligt, da das Thema recht komplex ist und ich auch keine konkreten Lösungen anbieten kann.
Was mich zunächst generell stört ist, dass wir einerseits teilweise Kategorieren haben, die den Namen einer definierten Substanz tragen, wie Naphthalin, Pyridin, andererseits (die meisten) die Namen von funktionellen Gruppen oder Einheiten (Aromat, Alkylbenzol, Aromatischer Kohlenwasserstoff, Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff, Nitroaromat, Diarylether ...) haben. Nach meinem Verständnis sollte Ersteres grundsätzlich vermieden werden (in eine Kategorie Benzol käme richtigerweise ja nur Benzol); diese Kategorien könnte man evtl. Naphthalinderivat oder so ähnlich nennen. Und alles möglich in eine Kategorie Benzol einzusortieren, was einen aromatischen (Kohlenstoff-)Sechsring hat, halte ich zudem für unglücklich, da dann dort konsequenterweise auch z.B. Naphthalin einsortiert werden müsste.
Hierzu volle Zustimmung!! --JWBE (Diskussion) 20:29, 15. Apr. 2019 (CEST)
Konsens herzustellen halte ich hier zunächst für wichtiger, als schnell eine Lösung zu haben, die dann der Nächste in ein paar Wochen oder Monaten wieder in Frage stellt. Gruß --Bert (Diskussion) 18:36, 15. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Bert, du sprichst ein paar sehr prinzipielle Punkte an und ja, das Thema ist recht komplex. Ich möchte mit dieser Diskussion nicht das Faß aufmachen, die Systematik der Kategorien prinzipiell zu hinterfragen – da fühle ich mich überfordert und wahrscheinlich wurde das in der Vergangenheit mehr als einmal diskutiert. Vieles in dem über die Jahre gewachsenen System ist auch für mich nur schwer nachzuvollziehen und nicht immer logisch und konsequent.
Es gibt recht viele Kategorien, die nach einer Substanz benannt sind, obwohl die Derivate der Substanz gemeint sind. Aber das ist (leider) der Standard, der sich etabliert hat und an dem ich mich orientiert habe. Meines Erachtens kann man vielleicht versuchen, zumindest in der Kategoriebeschreibung möglichst präzise zu definieren, was zur Kategorie gehören soll und was nicht. Ich möchte eigentlich „nur“ versuchen, im Rahmen des derzeitigen Standards eine verbesserte Struktur in die Kategorie:Aromat zu bringen. Gruß --NadirSH (Diskussion) 20:37, 15. Apr. 2019 (CEST)
Noch kurz zu dem Argument (und Zwischenruf von JWBE), dass es unglücklich ist, alles was einen aromatischen (Kohlenstoff-)Sechsring hat in die Kategorie:Benzol einzuordnen: Ist es denn besser, diese Seiten in der noch unspezifischeren Kategorie:Aromat abzulegen? Um das (berechtigte) Problem zu umgehen, dass beispielsweise auch Naphthalin in die Kategorie:Benzol eingereiht wird, kann man die Kategoriebeschreibung wie oben erwähnt präzisieren.--NadirSH (Diskussion) 20:49, 15. Apr. 2019 (CEST)

Namensvorschläge

  • Aus Kategorie:Chlorbenzol wird Kategorie:Chlorsubstituiertes Benzol, ebenso bei Fluor, Brom, Iod und Nitro
  • Parallel zu Kategorie:Chloralkan wird Kategorie:Chloralkylverbindung erstellt. In Kategorie:Chloralkan verblieben die "echten" Chloralkane. Für Fluor, Brom und Iod entsprechend.
  • Eine recht saubere Lösung gibt es schon mit Kategorie:Alkylbenzol und Kategorie:Alkylsubstituiertes Benzol

Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 20:53, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Namensvorschläge finde ich gut und sie würden eine Verbesserung darstellen. Die Namensunterschiede zwischen Kategorie:Alkylbenzol und Kategorie:Alkylsubstituiertes Benzol sind zwar nur marginal und für mich nicht unbedingt selbsterklärend, aber in Verbindung mit der Kategoriebeschreibung auf jeden Fall ok.
Ich darf aber daran erinnern, dass die Umbenennung bestehender Kategorien nicht das Thema dieser Diskussion ist und ggf. separat geführt werden sollte.
Daher nochmal mein Vorschlag kurz zusammengefaßt:
  • Einrichtung einer Unterkategorie unter Kategorie:Aromat für carbocyclische Aromaten parallel zu der existierenden Unterkategorie Kategorie:Heteroaromat. Namensvorschlag: Kategorie:Carbocyclischer Aromat (Alternativbezeichnungen sind herzlich willkommen).
  • Einrichtung einer Unterkategorie in dieser neuen Kategorie für Benzolderivate. Namensvorschlag (nach dem derzeitigen WP-Quasi-Standard): Kategorie:Benzol, wobei ich den Namen Kategorie:Benzolderivat auch besser finden würde (...eine vergleichbare Bezeichnung XXX-Derivat für eine Kategorie ist mir allerdings bislang noch nicht untergekommen. Alternativbezeichnungen sind auch hier herzlich willkommen). Gruß --NadirSH (Diskussion) 23:09, 15. Apr. 2019 (CEST)
Kategorie:Benzolderivat ist gewiss besser als Kategorie:Benzol. Deswegen würde möchte ich vorschlagen, Kategorie:Benzol erstmal nicht weiter zu befüllen. --JWBE (Diskussion) 23:21, 15. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe die die Befüllung der Kategorie:Benzol nach der Intervention von Bert gestoppt und habe kein Problem damit auf einen neuen Namen umzuswitchen, sollte es hier einen entsprechenden Konsens geben. Es wäre gut, wenn sich noch einige Kollegen dazu äußern würden.--NadirSH (Diskussion) 23:28, 15. Apr. 2019 (CEST)
Einige der Vorschläge – insbesondere Kategorie:Benzolderivat – sind nicht mit der bisherigen Kategorisierungspraxis vereinbar, bei welcher nach funktionellen Gruppen/Struktureinheiten kategorisiert wird (siehe Wikipedia:Richtlinien Chemie#Kategorisierung). @Mabschaaf, Orci, Cvf-ps: Mögt ihr euch dazu äussern? --Leyo 23:38, 15. Apr. 2019 (CEST)
Eine Unterkategorisierung der Kat:Aromat ist natürlich sinnvoll, die Namensfrage/n schwierig. Da wir nach fkt. Gruppen / Struktureinheiten kategorisieren (nicht "ist ein", sondern "enthält X-Strukturelement"), ist die faktische Umbenennung (etwa Kategorie:Chlorbenzol >= Kategorie:Chlorsubstituiertes Benzol) m.E. nicht sinnvoll.
Weil demnächst ein Treffen der WP:RC stattfindet, habe ich das Thema auf der Tagesordnung eingetragen. Gruß --Cvf-psDisk+/− 09:05, 19. Apr. 2019 (CEST)
Vielen Dank. Ich werde das Thema zum Treffen der WP:RC vorbereiten. --NadirSH (Diskussion) 14:11, 19. Apr. 2019 (CEST)

Wirksamkeit von Titandioxid beim NOx-Abbau

Benutzer:Rainald62 löschte in dem Artikel den Passus über die mögliche Entfernung von NOx mittel Titandioxid aus der Luft mit der Begründung: Dass TiO2 photokatalytisch wirkt, ist lange bekannt (mir seit drei Jahrzehnten). Da das Verfahren immer noch nicht breit angewendet wird, um die atmosphärische NOx-Konzentration zu senken, liegt die Vermutung nahe, dass die Wirkung eher bescheiden wäre. Daher bitte eine Einfügung der gegenteiligen Aussage nur mit einem belastbaren Beleg (Review-Artikel oder Monographie eines Atmosphärenforschers). Ich habe das mit dem Hinweis revertiert, das es aus meiner Sicht hinreichend belegt war. Das wurde von He3nry mit Verweis auf WP:WAR erneut gelöscht. Wie sehen das die Anorganiker/Umweltchemiker (@Leyo, Orci:) unter Euch, ist der NOx-Abbau durch z.B. den Fraunhofer Bericht hinreichend belegt? Gruß --Bert (Diskussion) 16:26, 28. Apr. 2019 (CEST)

"Die Ergebnisse legen den Grundstein für die gewünschte Marktsegmenteroberung." – höre nur ich da einen Interessenkonflikt? Ich weiß, wovon ich spreche, war fast 10 Jahre bei Fraunhofer. Inhaltliche Diskussion bitte auf der Artikeldisk. --Rainald62 (Diskussion) 16:46, 28. Apr. 2019 (CEST)
(Einschub @Rainald62: willst Du damit andeuten, dass die Institute der Fraunhofer Gesellschaft gegen Bezahlung Gefälligkeitsgutachten erstellen? Das wäre ein harter Vorwurf, der ggf. zu beweisen wäre. Wenn nicht, gibt es keinen Grund, die wissenschaftlichen Arbeit der Fraunhofer-Institute schlechter zu bewerten oder sogar die Ergebnisse zu diskreditieren, nur weil diese durch Dritte finanziert wurden. Solange das klar ersichtlich ist, gibt es hier keinen Interessenkonflikt. In der wissenschaftlichen Arbeit ist es heute üblich Sponsoren zu suchen, da staatliche Forschungsgelder nur noch sehr bedingt zur Verfügung stehen. Ich kenne das sogar so, dass Institute, die an einem bestimmten Thema forschen wollen, gezielt Firmen oder Verbände ansprechen, die an den Forschungsergebnissen interessiert sein könnten, um eine Finanzierung für ihre Forschung zu erhalten. Im vorliegenden Fall wurden die Arbeiten übrigens nicht durch den Hersteller, sondern - zumindest teilweise - durch die Deutsche Bundesstiftung Umwelt finanziert. --Bert (Diskussion) 15:17, 1. Mai 2019 (CEST))
Da ich angepingt wurde: Inhaltlich kenne ich mich damit zu wenig aus, um ohne Einlesen Stellung zu nehmen. Prozedural ist IMHO der admin-rev von He3nry kein solcher. Eine Zurücksetzung müsste auch die letzte unbestrittene Version, also Spezial:PermaLink/185521411 erfolgen. So kann man es als Beteiligung am Editwar sehen. --Leyo 17:57, 28. Apr. 2019 (CEST)
Bevor Du "Beteiligung am Editwar" konstatierst, solltest Du die DS aufgesucht haben – Spezial:PermaLink/185521411 war schon vor 2 Wochen von dritter Seite kritisiert worden. --Rainald62 (Diskussion) 20:05, 28. Apr. 2019 (CEST)
zum Thema: hier noch eine Literaturstelle vom DECHEMA-Forschungsinstitut: J. Patzsch, B. Berg, J. Z. Bloh:Kinetics and Optimization of the Photocatalytic Reduction of Nitrobenzene,Front. Chem. (2019), accepted, doi: 10.3389/fchem.2019.00289. Gruß --Dodecaeder (Diskussion) 18:30, 28. Apr. 2019 (CEST)
Nitrobenzene ist nicht "zum Thema", es geht um NOx in der Außenluft. --Rainald62 (Diskussion) 20:05, 28. Apr. 2019 (CEST)
Ich dachte, es geht um NOx-Abbau unter Titandioxid-Katalyse. --Dodecaeder (Diskussion) 20:11, 28. Apr. 2019 (CEST)

@Leyo: Das war ein Admin-rev, nichts dran zu machen - wie immer. Ich habe lediglich auf die Sperre der Seite verzichtet, da ich davon ausgehe, dass man das - siehe begonnene Diskussion hier - friedlich hinkriegen wird. --He3nry Disk. 20:21, 28. Apr. 2019 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. ;-) DFV bezieht sich auf den Seitenschutz in einer bestimmten Version, nicht auf das Revertieren einer bestimmten Version. --Leyo 21:07, 28. Apr. 2019 (CEST)
Danke für deine Kommentare Leyo. Das war bisher auch mein Verständnis: wenn es zur einer Aussage eine andere Meinung gibt, kann man das zunächst auf der Diskussionseite ansprechen und dann ggf. löschen. Der Text zum TiO2-Abbau stand jedenfalls bereits zweieinhalb Jahre dort. Aber ohne Diskussion erstmal löschen und dann soll erst Konsens auf der Diskussionsseite erreicht werden bevor der Text wieder rein darf, stellt die WP-Grundsätze auf den Kopf. Habe ich so auf jeden Fall noch nicht erlebt. Gruß --Bert (Diskussion) 17:01, 30. Apr. 2019 (CEST)
Der Artikel Stickoxide wird inzwischen immer weiter demontiert, ohne jegliche konstruktive Artikelarbeit. Ich habe jetzt VM gestellt, denn so ist kein vernünftiges Arbeiten möglich. Gruß --Bert (Diskussion) 21:49, 8. Mai 2019 (CEST)

Monofluoramin

Chemobox fehlt. --Leyo 10:05, 7. Mai 2019 (CEST)

Kann ich mich heute Abend drum kümmern.Rjh (Diskussion) 10:10, 7. Mai 2019 (CEST)
Done.Rjh (Diskussion) 20:02, 7. Mai 2019 (CEST)
Ist das jetzt ok? Rjh (Diskussion) 20:18, 7. Mai 2019 (CEST)
Danke! Wie passen ein Siedepunkt von −77 °C und „Es zersetzt sich bereits bei circa −100 °C“ zusammen? --Leyo 11:17, 8. Mai 2019 (CEST)
Keine Ahnung. Also selbst der HoWi beschreibt es als Gas, das man "ausfrieren" und dann nur unter Zersetzung bei "etwa -100 °C" schmelzen kann. Im indischen Buch ist eben -70 °C angegeben. Woher diese Informationen stammen ist nicht erwähnt. Allerdings schreibt auch die Veröffentlichung von Minkwitz: "In der Gasphase ist H2NF bis zu 10 Pa kurzzeitig stabil, so daß es nach einer Flugstrecke von ca. 0,5 m noch in hoher Konzentration neben viel NH3 nachweisbar ist." Mehr zur Stabilität habe ich nicht gefunden.Rjh (Diskussion) 20:31, 8. Mai 2019 (CEST)

Mehrere ECHA-IDs bei einer Substanz

Wie wird das gehandhabt, wenn eine Substanz zwei EChA-Ids und EG-Nummern hat? In der Infobox gibt es ja einen Vorlagenfehler, wenn man mehr als eine Nummer angibt. Habe das Problem hier: Benutzer:Der_rausch/Ethiprole --Der rausch (Diskussion) 09:26, 22. Mär. 2019 (CET)

Ganz offen: Ich habe keine Ahnung. Vermutlich ist das ein Fehler bei der ECHA, vielleicht sollte man dort mal nachfragen. Solche Fälle gibt es, aber nur sehr selten. Du hast einen davon gefunden...
Kurzfristig würde ich sagen: Suche Dir eine Kombination ECHA-ID und EG-Nummer aus und schreibe die in die Box, auskommentiert kannst Du auch die anderen IDs dort noch unterbringen.--Mabschaaf 09:54, 22. Mär. 2019 (CET)
Gibt es auch manchmal bei CAS-Nummern. Die älteren kann man auch im SciFinder nutzen, man kommt dann bei der aktuellen Nummer aus und die älteren Nummern werden dann aber als gelöscht angezeigt. Die aktuelle EChA Nummer sollte dann in die Box und im Text sollte die alte Nummer erwähnt werden, denn ich vermute, dass es dort so ähnlich gehandhabt wird wie bei den CAS. --Elrond (Diskussion) 10:01, 22. Mär. 2019 (CET)
In diesem Fall hat die ECHA aber noch zwei gültige Einträge: 100.127.503 und 100.104.077. Auch die Suche nach der CAS-Nr. 181587-01-9 liefert die beiden Einträge.--Mabschaaf 10:06, 22. Mär. 2019 (CET)
Ich werde mal die ECHA 100.104.077 und die zugehörige EG-Nr. verwenden, da hier die Infos etwas ausführlicher sind. Und die andere Nummer werde ich auskommentieren. Danke für die Antworten. --Der rausch (Diskussion) 12:33, 22. Mär. 2019 (CET)

Schon recht, hätte ich auch so gemacht. Vermutlich ist das wie bei den verschiedenen CAS-nr. zu sonst gleichen Substanzen - ursächlich verschiedene (Firmen-)Anmeldungen, die später bei Identitätsnachweis wirklich zusammengeführt werden. Mitunter gíbt es Stereo- oder andere Isomerien, die eventuelle bei verschiedenen Herstellungsverfahren doch unterschiedliche Substanz(Isomerengemische) liefern. Bei der Anmeldung ist die Identität oder der Unterschied anhand der vorliegenden Daten durchaus nicht immer feststellbar. Das ist bei den anderen Inventarnummern (wie ELINCS, NLP) auch so gewesen. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 23:40, 22. Mär. 2019 (CET)-Wilhelm (Diskussion) 08:58, 23. Mär. 2019 (CET)

@Der rausch: Magst du die ECHA auf diesen potentiellen Fehler hinweisen? Bei einem ähnlichen Fall habe ich als Antwort erhalten, dass tatsächlich ein Fehler vorliegt. --Leyo 15:35, 24. Mär. 2019 (CET) Neu gibt's in jeder InfoCard einen Button See a problem or have a question?.

ich hab denen am Montag mal geschrieben und bis jetzt noch keine Antwort erhalten. ich melde mich aber, sobald ich mehr weiß.--Der rausch (Diskussion) 14:52, 27. Mär. 2019 (CET)

Nachtrag: habe soeben die Antwort bekommen. Die sagen, dass die Infocards automatisch generiert werden auf Basis der Informationen, die sie von der Industrie bekommen. Die Daten werden nicht manuell verifiziert. Sollte es vorkommen, dass mehrere EC/List Nummern für die gleiche Substanz vergeben sind, sollte man am besten offizielle EC Nummern verwenden (Diese starten mit 2, 3, 4 oder 5). Im vorliegenden Fall ist also die 446-630-3 die richtige. --Der rausch (Diskussion) 15:00, 27. Mär. 2019 (CET)

Das ist eine wichtige Info, vielen Dank fürs Nachfragen.
Ich habe daraufhin mal durchgezählt: Es betrifft 112 Artikel in deWP, die zwei oder gar drei ECHA-IDs und EG-Nummern haben (auf WD wären es ca. 390). Wie wir damit umgehen sollen bin ich gerade noch ein wenig ratlos: Einfach prinzipiell immer die kleinere/kleinste EG-Nummer angeben und die passende ECHA-ID dazu?--Mabschaaf 23:15, 28. Mär. 2019 (CET)
Ich nehme an, dass es sich bei vielen Fällen um eine EG-Nummer sowie eine Listennummer handelt. Magst du dies mal prüfen? --Leyo 17:22, 12. Apr. 2019 (CEST)
Das kann was dauern, Mabschaaf ist wohl bis Ende Mai in Pause. Gruß --Bert (Diskussion) 13:56, 14. Apr. 2019 (CEST)
@Leyo: Ja, meist handelt es sich um eine EG-Nummer und eine Listennummer. Ausnahmen bestätigen wie immer die Regel: Zu einigen CAS-Nummern gibt es eine (oder auch keine) EG-Nummer aber mehrere Listennummern; bei mindestens 2 Substanzen habe ich zwei EG-Nummern (eine davon noch mit einer zusätzlichen Listennummer).--Mabschaaf 18:45, 17. Mai 2019 (CEST)
Nun ja, deine am 28. März aufgeführten Zahlen würden sich so ja stark verkleinern … --Leyo 20:30, 17. Mai 2019 (CEST)
Naja, nicht wirklich: Es gibt in deWP 129 betroffene Artikel, 34 davon mit zwei Listennummern, 93 mit einer EG- und einer Listennummer, 1 mit zwei EG-Nummern und einer Listennummer und einer mit drei Listennummern. --Mabschaaf 20:43, 17. Mai 2019 (CEST)
93 von 129 Artikeln ist doch ein hoher Anteil, den man wohl relativ schnell wie oben beschrieben abarbeiten können. --Leyo 23:48, 17. Mai 2019 (CEST)
Welcher Stoff hat 2 EG-Nummern? --Leyo 13:43, 19. Jul. 2019 (CEST)
Tetraconazol (Suche nach CAS-Nr. 112281-77-3)--Mabschaaf 17:17, 19. Jul. 2019 (CEST)
Von den beiden gefundenen EG-Nummern – 407-760-6 und 407-760-7 – muss eine formal falsch sein. Ich tippe auf zweitgenannte, aber überprüfen kann ich es auf die Schnelle nicht. --Leyo 17:38, 19. Jul. 2019 (CEST)
Die ECHA hat vier Einträge mit formal ungültigen EG-Nummern:
Keine dieser Nummern wird hier oder auf WD genutzt.--Mabschaaf 18:05, 2. Aug. 2019 (CEST)
Das ist ja schon mal gut. Danke fürs Raussuchen! Hast du die ECHA schon auf die Fehler aufmerksam gemacht? --Leyo 00:09, 3. Aug. 2019 (CEST)

Listennummer in der Chemobox

EG-Nummern mit dem Format 6xx-xxx-x, 7xx-xxx-x, 8xx-xxx-x oder 9xx-xxx-x sind ja eigentlich keine solchen. Eine solche Nummer wird „Listennummer“ genannt. Ich habe in der Vorlagenwerkstatt gefragt, ob wir abhängig vom Chemobox-Wert bzw. der ersten Ziffer des Parameters EG-Nummer für diese Nummern eine leicht andere Anzeige hinbekommen, ohne die Server zu sehr zu strapazieren. Die Antwort war positiv. IMHO bieten sich folgende Optionen an:

  • [[EG-Nummer|Listennummer]] 6xx-xxx-x
  • [[EG-Nummer]]<ref>Erklärende Anmerkung</ref> 6xx-xxx-x
  • [[EG-Nummer]] 6xx-xxx-x<ref>Erklärende Anmerkung</ref>

Gibt es Präferenzen? --Leyo 16:17, 27. Mär. 2019 (CET)

Um mal eine Antwort zu geben: Ich halte nichts davon.
Von einer weiteren Anmerkung in einer Fußnote überhaupt nichts und von Variante 1 nur sehr wenig. Das dort dann sichtbare "Listennummer" ist völlig unspezifisch (Listen gibt es viele) und erklärt sich frühestens beim Mouse-Over oder Klick auf den Link.
Übrigens müssten die 8xx-xxx-x-Nummern im Artikel EG-Nummer noch erläutert werden. --Mabschaaf 22:17, 28. Mär. 2019 (CET)
Ich würde da auch nichts hinzufügen. Jemand den es interessiert, weiß es oder er schaut nach. Eine Extrareferenz halte ich für unnötig.Rjh (Diskussion) 22:27, 28. Mär. 2019 (CET)
Diese Nummern sind einfach keine EG-Nummern, auch wenn sie eine analoge Funktion erfüllen. Den nicht korrekten Status quo weiter zu verwenden ist für mich keine Option.
Eine Alternative wäre aufgrund List Numbers should not be used in Safety Data Sheets, or for any similar documents. die Listennummern aus den gegenwärtig (hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/EG-Nummer *= *[6789]/) 956 Artikeln zu entfernen. --Leyo 00:12, 29. Mär. 2019 (CET)
Boah, meinst Du nicht, du schießt über das Ziel hinaus? Wie Rjh völlig richtig sagte: Jemand den es interessiert, weiß es [...]. Intern wäre es dutzendfach wichtiger, mal alle noch existierenden WD/WP-Konflikte zu lösen, und extern sollte sich die ECHA mal kümmern, Dopplungen zu vermeiden, die uns auch wieder nur Stress machen. Die Nummer hier zu zeigen, ist Leserservice und steht mM überhaupt nicht im Widerspruch zur ECHA-Empfehlung (die für die WP sowieso keine bindende Wirkung hat).--Mabschaaf 00:22, 29. Mär. 2019 (CET)
Leserservice wäre es, Listennummer nicht als EG-Nummern zu verkaufen! Für mich ist ein Hinweis (wie die drei Varianten oben) die beste Lösung. Eine Löschung wäre aber noch immer besser als der Status quo. --Leyo 00:32, 29. Mär. 2019 (CET)
Die EG-Nummern werden versteckt, sind also nur sichtbar, wenn man auf diesen Button klickt. Ich vermute mal, wer das macht, hat dieses Hintergrundwissen bzw. ist nicht der übliche Leser des Artikels. Außerdem haben nicht alle diese 956 Artikel eine solche EG-Nummer auch in der Infobox (Vanillin beispielsweise nicht). Eine Fußnote ist dann auch eher ungeeignet, da diese dann immer angezeigt wird, auch wenn die EG-Nummer selbst versteckt ist. Das würde mich irritieren. – Sivizius (Diskussion) 21:59, 30. Mär. 2019 (CET)
PS: Ein Gedanke, den ich noch hatte, wäre <abbr lang="de" title="Listennummer">[[EG-Nummer]]</abbr> oder so zu verwenden. Keine irritierende Fußnote, Kein nichtssagendes »Listennummer« (Es ist immer noch eine eine Art EG-Nummer). – Sivizius (Diskussion) 22:08, 30. Mär. 2019 (CET)
In der mobilen Version sind die zusätzlichen Identifikatoren in der Chemobox nicht per Default eingeklappt.
In der obigen Suche hat es einige Falsch-Positive. Das sind Artikel, in welchen die Vorlage:Substanzinfo eingebunden ist. Mittels hastemplate:Infobox_Chemikalie -hastemplate:Substanzinfo insource:/EG-Nummer *= *[6789]/ kann man diese ausschliessen, erwischt aber dabei einige Artikel zuviel (z.B. Tenofovir).
Ich habe den von dir vorgeschlagenen Code im Vorschaumodus angeschaut, aber keinen Effekt entdecken können. --Leyo 23:15, 30. Mär. 2019 (CET)
Bei 123–456–789 kann man darüber fahren und würde dann eine Toolinfo bekommen. Ich stelle fest, dass das mit Links eher ungeeignet ist, weil diese Box nur mit Geschick beim Mouse Over über wenige Pixel angezeigt wird. – Sivizius (Diskussion) 00:24, 31. Mär. 2019 (CET)

Wäre folgendes ein gangbarer Kompromiss?

  • [[EG-Nummer|Listennummer]]<sup><span style="color: #FF3399; border-bottom:1px dotted #FF3399;" title="Erklärende Anmerkung (kurz)">?</span></sup> 6xx-xxx-xListennummer? 6xx-xxx-x

Auf diese Weise hätte man keine Probleme mit dem Toolinfo, da dieses nicht über dem Link steht. --Leyo 16:34, 2. Apr. 2019 (CEST)

Eher EG-Nummer 6xx-xxx-x?. Erstens ist das immer noch eine EG-Nummer und zweitens: dann bezieht sich die Anmerkung auf die Nummer selbst. Aber ich gebe dir insofern Recht, dass eine Anmerkung nicht falsch ist und die derzeitige Form nicht ideal ist. – Sivizius (Diskussion) 19:43, 2. Apr. 2019 (CEST)
Gibt es weder zu meinem Kompromissvorschlag noch zu Sivizius’ Variante Meinungen? --Leyo 17:18, 12. Apr. 2019 (CEST)

Lange Antwort:
Wenn es tatsächlich ein so gravierendes Problem darstellt, dass wir die EG-Nummern und die Listennummern in einen Topf werfen, dann wäre es nur konsequent, dieses Problem an der Wurzel zu beseitigen, selbst wenn der Aufwand dazu zu immens ist:

  • Die Listennummern bekommen in der Infobox einen eigenen Parameter Listennummer=
  • Alle im Parameter EG-Nummer= eingetragenen Listennummern werden per Bot in den Parameter Listennummer= verschoben
  • Auf Wikidata müsste dazu
    • ebenfalls eine neue Property angelegt werden, auch dort müsste ein Bot die schon vorhandenen (Fehl-)Einträge verschieben
    • Konsequenterweise müssten dann auch die Infocard-IDs getrennt werden in solche, die mit EG-Nummern und solche, die mit Listennummern verknüpft sind. Denn zumindest für rund 400 WD-Items gibt es ja beides, eine EG-Nummer mit zugehöriger Infocard-ID und eine Listennummer mit zugehöriger Infocard-ID.
    • Die auf WD für EG-Nummern gültige Restriktion, dass es nur eine einzige pro Substanz geben kann, wäre dann für Listennummern aufzuheben, denn hier kann es durchaus zwei oder sogar mehrere geben (und folglich gleichviele Infocard-IDs).
  • Für die Wartungskats, die die Infoboxinhalte mit den WD-Daten abgleichen, bedeutet das, dass
    • sie nur dann sinnvoll befüllt werden können, wenn alle Punkte oben umgesetzt werden (oder keiner).
    • Schwierigkeiten auftauchen werden, wenn einer Substanz mehrere Listennummern zugeordnet sind (ein Vergleich kann nur dann korrekt erfolgen, wenn es in jedem Projekt nur genau eine Nummer gibt)

Zur Darstellung hier in der Box:

  • Ich habe den Eindruck, alle hier arbeiten nur am Desktop und verlieren die Mobilnutzer komplett aus den Augen (die Zugriffe via Mobilgerät betragen schon jetzt rund 50%):
    • Die Ausklappfunktion der Chemobox funktioniert auf mobilen Endgeräten (also auch Tablets) AFAIK nicht, d.h. es sind immer alle Daten sichtbar, die Box ist lang.
    • Tooltips (Mouseover-Texte) funktionieren ebenfalls nicht, es ist schon jetzt kein Zugriff auf die Tooltips hinter den H-/EUH-/P-Sätzen möglich.
  • Wir sollten uns nicht noch weiter in diese Richtung entwickeln, im Gegenteil, es wäre eigentlich dringend nötig, die Boxen so umzugestalten, dass sie von allen Endgeräten gleichermaßen nutzbar und idealerweise sogar responsiv sind.
  • Die Beschriftung des Feldes könnte mM ECHA-Listennummer lauten
  • Bei konsequenter Trennung der Einträge EG-/Liste incl. den beiden zugehörigen Infocard-IDs könnten dann sogar bei den oben (#Mehrere ECHA-IDs bei einer Substanz) erwähnten 93 Artikeln beide Kombinationen (EG-Nummer/Infocard und Listennummer/Infocard) angezeigt werden. Bräuchte halt noch eine oder sogar zwei Zeilen mehr Platz.
    • Für Substanzen mit zwei EG-Nummern (derzeit in deWP: Null), zwei Listennummern (derzeit: 33) oder mehr als zwei dieser Nummern (derzeit: 2) gäbe es dann aber noch immer keine Lösung.

Unabhängig davon:

  • Wir sollten uns zumindest darauf festlegen (Richtlinien[?], Vorlagendoku), dass bei mehreren vorhandenen EG-/Listennmmern immer die niedrigste incl. zugehöriger Infocard-ID zu verwenden ist.
  • Listen (Spaltenüberschriften) und Stoffgruppentabellen (Zeilenbezeichnung) müssten ggf. um "... bzw. ECHA-[[EG-Nummer|Listennummer]]" ergänzt werden

Viele Grüße--Mabschaaf 14:59, 21. Mai 2019 (CEST)

Plasmalogene

Zitat: "Die zweite, als Ester gebundene Fettsäure ist zumeist mehrfach ungesättigt." Die abgebildete Struktur eines typischen Plasmalogens passt nicht zu diesem Satz in der Einleitung. MfG -- (Diskussion) 06:31, 4. Mai 2019 (CEST)

Wahrscheinlich etwas unglücklich formuliert: Die erste Fettsäure ist dann wohl die nicht vorhandene Fettsäure der Esterlipide, an deren Stelle sich bei den Etherlipiden der Enolether befindet :-). Die Struktur passt zum Eintrag bei Roempp: Eintrag zu Plasmalogene. In: Römpp Online. Georg Thieme Verlag, abgerufen am 4. Mai 2019.--NadirSH (Diskussion) 16:26, 4. Mai 2019 (CEST)
Die Fettsäure mit dem Rest C17H35 ist ja auch nicht ungesättigt, da ist der Römpp besser ... Danke. MfG -- (Diskussion) 17:20, 4. Mai 2019 (CEST)
Mag jemand das Bild mit einem R der Acylgruppe am C2 neu zeichnen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:40, 2. Jun. 2019 (CEST)

Strukturformel von Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer

Mag sich ein Polymerexperte diese Entfernung der Strukturformel inkl. Begründung ansehen? --Leyo 22:22, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die IP hat durchaus recht, dass das Formelschema nicht korrekt ist, bzw. zu sehr vereinfacht. ABS ist zum einen ein vernetztes Polymer und zum anderen auch ein Blend verschiedener Polymere. Das Formelschema hat ein eher lineares Polymer dargestellt. Habe die Änderung gesichtet. --Elrond (Diskussion) 23:50, 16. Apr. 2019 (CEST)
Keine Strukturformel anzugeben, fände ich keine ideale Lösung. Man könnte z.B. mittels | Strukturhinweis = vereinfachte Strukturformel ohne Vernetzung oder ähnlich auf diesen Umstand hinweisen. --Leyo 00:38, 17. Apr. 2019 (CEST)
+1. MfG -- (Diskussion) 07:11, 17. Apr. 2019 (CEST)

Habe eine andere Formel eingestellt. Ist zwar immer noch stark vereinfacht, sie stellt aber m.E. ABS besser dar. Wenn es nicht gefällt, kann gerne zurückgesetzt werden. --Elrond (Diskussion) 14:25, 17. Apr. 2019 (CEST)

Moin, moin, Elrond, habe mal die Formeln aus der en:Wikipedia genommen und einen Strukturhinweis direkt darunter hinzugefügt. Die englischen Monomerenbezeichnungen kann ich natürlich durch deutsche ersetzen, wenn dieser Startpunkt gefällt. Das kann auch gerne zurückgesetzt werden. MfG -- (Diskussion) 16:09, 17. Apr. 2019 (CEST)
Jepp, so ist es wohl am besten. Danke! --Elrond (Diskussion) 16:11, 17. Apr. 2019 (CEST)
SVG fände ich deutlich besser, dort könnte man auch wahlweise deutsch und englisch in Abhängigkeit von der Browsersprache angezeigen. Vielleicht möchte sich Chem Sim 2001 dran probieren? Gruß --Bert (Diskussion) 18:33, 17. Apr. 2019 (CEST)
Früher hatten wir es mal so, bis zu dieser Änderung von Roland.chem. --Leyo 19:47, 17. Apr. 2019 (CEST) PS. In Datei:ABS-Polymer Schema.svg ist die Geometrie der Nitrilgruppe inkorrekt.
Stümmt. Das Schema hab ich in der Mittagspause zusammengebastelt, sollte man nicht machen. --Elrond (Diskussion) 20:11, 17. Apr. 2019 (CEST)
Moin, moin, allerseits, eben habe ich der Box eine neue SVG-Abbildung spendiert. Damit wohl erledigt? MfG -- (Diskussion) 20:22, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich würde mal sagen (nach meinen Kenntnissen aus der Synthesechemie): bei den Ausgangssubstanzen, insbesondere Butadien, läuft auf jeden Fall auch eine Diels-Alder Reaktion ab, die zu cyclischen Produkten führt, das Produkt der Reaktion wäre dann auf jeden Fall ein Polymerengemisch, kein reines lineares Polymer. Insofern ist es schon sinnvoll, einfach die Strukturen der einzelnen Edukte aufzuführen. --Dodecaeder (Diskussion) 22:12, 17. Apr. 2019 (CEST)
Es wird bereits polymerisiertes PB eingesetzt, da sind keine konjugierten DB mehr drin. --Maxus96 (Diskussion) 23:01, 17. Apr. 2019 (CEST)
Also ABS ist primär das Terpolymer Poly-(1,4)-butadien-pfropf-(poly(styrol-stat-acrylnitril)), plus wechselnde Mengen SAN, aber die sind nicht der Witz an der ganzen Sache. Spricht etwas dagegen ersteres in die Box zu setzen? Einfach die Monomere abzubilden find ich etwas billig, und lesen kann man den Artikel dann immer noch. ABS ist übrigens ein Thermoplast, ergo sollte es nicht substantiell vernetzt sein. Oder steh ich da auf dem Schlauch? Emulsions-PB ist wohl einigermaßen verzweigt. --Maxus96 (Diskussion) 23:01, 17. Apr. 2019 (CEST)
Ich stimme Leyo und Maxus96 zu, dass es keine gute Lösung ist, keine Strukturformel anzugeben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Laien nicht in der Lage wären, sich aus den Monomeren das Polymer zusammenzupuzzeln. Ich finde einen Strukturhinweis eine gute Idee, ergänzend könnte noch ein Abschnitt Struktur in den Artikel aufgenommen werden, in welchem die Vereinfachung thematisiert wird. Minihaa (Diskussion) 10:20, 20. Apr. 2019 (CEST)
Diels-Alder-Addukt
Ich möchte nur mal einen Vorschlag zur Diskussion stellen: Bei diesen Ausgangssubstanzen könnte meiner Meinung nach dieses Diels-Alder-Addukt als Nebenprodukt entstehen.--Dodecaeder (Diskussion) 14:12, 20. Apr. 2019 (CEST)
Es wird aber erst das Homopolymer des Butadien hergestellt, dass dann weiter mit Styrol/Acrylnitril reagiert. Das gibt dann zum Einen ein Kammpolymer und dann ein Blend aus diesem Polymer mit einem Styrol/Acrylnitril Copolymer. Wie soll es da nennenswert zu einem Diels Alder kommen? --Elrond (Diskussion) 14:51, 20. Apr. 2019 (CEST)
Wörtliches Zitat aus einem Standardwerk (Sebastian Koltzenburg, Michael Maskus, Oskar Nuyken: Polymere – Synthese, Eigenschaften und Anwendungen, Springer Spektrum, 2014, S. 415, ISBN 978-3-642-34772-6): "Ebenso wie schlagzähe Polystyrole sind ABS-Polymere mehrphasig. In eine harte Styrol-Acrylnitril-Matrix sind weiche Partikel aus mit Styrol und Acrylnitril gepfropftem Butadien-Kautschuk eingelagert; es handelt sich also um eine Polymermischung..."
Die richtige ABS-Strukturformel gibt es also nicht. MfG -- (Diskussion) 21:33, 20. Apr. 2019 (CEST)
Das ist erstmal falsch, weil die Terpolymer"partikel" nicht einfach weich sondern phasengetrennt sind. Dieses Buch ist übrigens kein Standardwerk, sondern ziemlich neu, und ich habe es wenn ich mich richtig erinnere vor zwei-drei Jahren mal in den Fingern gehabt und ganz schnell kopfschüttelnd wieder zugeschlagen.
Außerdem waren wir so weit oben schon. Das Terpolymer ist der besondere Teil an der Mischung, und die andere Komponente hat schon einen eigenen Artikel. Statt "Monomere zu Herstellung" kann man ja "Terpolymerkomponente" drunterschreiben. --Maxus96 (Diskussion) 12:20, 21. Apr. 2019 (CEST)
Die Textstelle hatte ich ja auch angegeben. Der Koltzenburg wird an deutschen Unis als Standardliteratur empfohlen. Aber der Text zu ABS ist tatsächlich etwas knapp und unspezifisch. Vielleicht kann Maxus96 da ja eine bessere Quelle angeben. Zum Diels-Alder-Produkt: Das wäre zwar prinzipiell möglich, aber ich habe noch nichts davon gehört, dass man das Diels-Alder-Produkt abtrennen müsste in der Industrie... Müsste man ja, wenn es entstünde, denn besonders gesundheitsfördernd ist es wahrscheinlich nicht.--Kreuz Elf (Diskussion) 10:29, 22. Apr. 2019 (CEST)
War nur meine Erinnerung (daß er zu allem was sagt aber nichts stringent erklärt), vielleicht verwechsel ich ihn. Bin nicht mehr an der Uni und komme an die Bücher nicht mehr jeden Tag dran. Diels-Alder ist TF und außerdem prinzipiell unmöglich, weil Butadien nicht mit sich selbst reagiert, und das eingesetzte Polybutadien keine konjugierten mehr Doppelbindungspaare hat. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 11:45, 22. Apr. 2019 (CEST)
Hmm, und der gleiche Autor auf chemgapedia mit einem klassischem Terpolymer. Da muss man sich wohl fragen ob eine Infobox im Artikel überhaupt Sinn macht. Mit dem Lemma "Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer" verknüpfe ich erstmal nur klassische Terpolymere und gepfropfte Terpolymere und keine Blends. Erst die ABS-Kunststoffe sind in der Regel Blends. mfg --Roland.chem (Diskussion) 12:17, 21. Apr. 2019 (CEST)
Nur mal zur Klärung: In dem üblichen/bevorzugtem Verfahren der Emulsionspolymerisation kommt das Terpolymer und das Bipolymer aus eigenen Rührkesselkaskaden und werden dann "geblendet" und aufgearbeitet. --Roland.chem (Diskussion) 17:29, 21. Apr. 2019 (CEST)
Nur damit ich das richtig verstanden habe: Es wird der PB-Emulsion Styrol/Acrylnitril zugegeben. Monomere diffundieren in die Mizellen rein. Die efektive PB-Konzentation dort ist immer hoch, weil die SAN-Hartphase ausfällt, ergo gibt es statistisch dort nie reine SAN-Ketten. Warum aber macht das SAN nicht in der wässrigen Phase neue, PB-freie Mizellen? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 18:40, 21. Apr. 2019 (CEST)
Erst wird ein Homopolymer in Form von kl. Kügelchen hergestellt. Das Homopolymer PB wird dispergiert und im Propf-Reaktor gepfropft und es entsteht ein Terpolymer. (Das sollten wohl im wesentlichen PB-Kügelchen mit lauter "SAN-Ärmchen" sein. Ich glaube nicht, dass dort etwas mit einer echten Kamm-Struktur erzeugt wird. Vermutlich gibt es auch etwas Bipolymer SAN als Nebenprodukt.) Diese Dispersion wird mit einer Dispersion des Bipolymers SAN gemischt, gefällt und "zusammengebacken". Dann bildet das Bipolymers SAN die homogene Phase und PB Kügelchen, die wegen ihren "SAN-Ärmchen" besser/stärker mit dem Bipolymer SAN wechselwirken. mfg --Roland.chem (Diskussion) 19:49, 21. Apr. 2019 (CEST)
Du meinst die Pfropfpolymerisation läuft in Wasser, ohne/mit entferntem Emulgator? Jedes PB-Kügelchen mit gelöstem Styrol/Acrylnitril ist sein eigenes, getrenntes System, in dem statistisch die Wahrscheinlichkeit für den Einbau von PB-Einheiten sehr hoch ist. Jetzt ergibt es Sinn. Dann müssen die Ärmchen aber doch recht lang sein (geringe Radikalstartermenge), sonst bekommt man viele kurze PB-freie Doppelärmchen, und die dürften die mechanischen Eigenschaften ziemlich versauen. Wie du sagst, kein Kamm, sondern eher das Gegenteil. Die Reaktivität der PB-Doppelbindungen ist natürlich vergleichsweise ziemlich gering.
Gibt es auch noch ein Buch, in dem diese Theorie zu finden ist? ;-) --Maxus96 (Diskussion) 20:37, 21. Apr. 2019 (CEST)
Ich habe einen Hinweis von Roland.chem in den Artikel eingefügt. @Roland.chem: Du scheinst dich doch sehr gut mit dem Thema auszukennen, vielleicht magst du mit ein paar Sätzen und einer Quelle im Artikel noch Hinweise geben, mit denen das Chaos aufgelöst werden kann. Viele Grüße Minihaa (Diskussion) 21:05, 21. Apr. 2019 (CEST)
Ein Vorschlag: Falls wir uns darauf einigen könnten, dass es sich um ein Blendpolymer handelt, könnte man sich doch der Schreibweise bedienen, die unter anderem bei pubchem benutzt wird, wenn es sich um Stoffgemische handelt (Beispiel: https://pubchem.ncbi.nlm.nih.gov/compound/14367694), also einfach die Strukturformel des einen Stoffes und die des anderen Stoffes darunter schreiben. Im Prinzip genauso, wie das Bildchen mit den Monomeren jetzt. Nur stimmt es schon, dass das Monomeren Bild nicht sehr hilfreich ist. Also einmal Poly-(1,4)-butadien-pfropf-(poly(styrol-stat-acrylnitril)) und einmal Poly-Styrolacrylnitril--Kreuz Elf (Diskussion) 13:59, 22. Apr. 2019 (CEST)
Der Artikel heißt nicht ABS-Kunststoff, von daher halte ich das nicht für nötig. Das Bild muß auch nur dem Leser die wichtigste Erkenntnis bringen, nicht für sich eine vollständige Erklärung liefern. Dafür gibts den Text, evtl. mit weiteren Bildern. ABS ohne Terpolymer geht nicht, Blend ist genausogut, praktischer und billiger.
Das Problem ist imo eher, daß wir nicht wissen, wie die Anknüpfung des SANs an das PB-Rückgrat erfolgt. Emulsions-PB enthält einen gewissen Anteil an 1,2-verknüpften Einheiten mit Vinyl-Seitengruppe (stark abh. von der genauen Rkt.-Temperatur). Vermutlich findet die Pfropfung bevorzugt dort statt (TF?). Man könnte so was trotzdem malen und "Ausschnitt einer möglichen Struktur des Terpolymers" drunterschreiben. Siehe z.B. bei Lignin.
Die Struktur sollte zwei SAN-Ketten an benachbarten C-Atomen haben, und die SAN-Kette sollte imo als gezeichnet sein, weil der Kopolymerisationsparameter von Acrylnitril mit Styrol sehr klein ist (n ist auch so im Bereich 1-3, die Struktur ist fast alternierend). --Maxus96 (Diskussion) 14:51, 22. Apr. 2019 (CEST)
@Maxus96: Ich betreibe keine Theoriefindung. Was ich erzähle stammt im wesentlichen aus Wolfgang Kaiser, Kunststoffchemie für Ingenieure, 3. Auflage, Carl Hanser, München, 2011. Da ist eine Produktionskaskade dargestellt, die aus 10 Kesseln besteht. Die Angaben im Kaiser sind im wesentlichen im Einklang mit Bernd Tieke, Makromolekulare Chemie, 3. Auflage, Wiley-VCH, Weinheim, 2014.
Wie die Pfropfung genau abläuft kann ich nicht sagen. Warum sollen die Seitenketten lang sein? Pfropfung kann allgemein durch Radikalübertragung (eine Seitenkette, Doppelbindungen bleibt erhalte) oder über Bildung von Doppelärmchen über Verbrauch der Doppelbindung erfolgen. Ich verstehe nicht, weswegen du im Artikel schreibst, dass mit SAN gepfropft wird. Es werden die Monomere eingesetzt. Und die gepfropften Kügelchen erfüllen vollständig das Lemma des Artikels. Punkt. Auch wenn diese Makromoleküle keine eigenständige, praktische Bedeutung haben. Auch das ehemalige Bildchen im Artikel erfüllte das Lemma, hat aber wohl vergleichsweise kaum praktische Bedeutung. --Roland.chem (Diskussion) 14:47, 22. Apr. 2019 (CEST)
Ich wollte dir keine TF nachsagen, sondern nur selbst genau kapieren, was da abläuft. Danke für die Erklärungen! Kaiser würde dem Artikel als Ref. gut anstehen, hab ihn aber leider nicht verfügbar.
"Mit SAN gepfropft" ist etwas ungenau, steht weiter unten ja genau erklärt, kann man aber sicher anders schreiben. Soll ich probieren oder willst du? --Maxus96 (Diskussion) 15:02, 22. Apr. 2019 (CEST)
Also noch mal zum ehemaligen Bildchen: Acrylnitril-Butadien-Styrol-Copolymer kann natürlich prinzipiell ein beliebiges Copolymer sein. Ich hielt das ehemalige Bildchen aber deswegen nicht zum Lemma passend, da industriell meines Wissens nach der ABS Kunststoff, der eben ein Blendpolymer ist (mit Hauptbestandteil des genannten Terpolymers), am bedeutsamsten ist. Man sieht ja auch, wenn man nach ABS in der Wikipedia sucht (https://de.wikipedia.org/wiki/ABS) "Acrylnitril-Butadien-Styrol, thermoplastischer Kunststoff". Damit assoziiere ich das Blendpolymer. Aber vielleicht sollten wir uns auch generell mal Gedanken machen, ob man hier zwischen einem generischen ABS-Copolymer und dem ABS-Kunststoff differenzieren sollte. Ich wäre da ja skeptisch, da ich dem generischen ABS-Copolymer keine Bedeutung zugestehe, aber vielleicht sieht das ja jemand anders. Die Quelle Kaiser ist sicherlich hilfreich, vielleicht schaff ich es in der nächsten Zeit mal den auszuleihen und reinzuschauen. Oder hat ihn jemand bereits zur Hand?--Kreuz Elf (Diskussion) 17:07, 22. Apr. 2019 (CEST)
Hab mal die Strukturformel aus dem Kaiser eingefügt. Was haltet ihr davon?--Kreuz Elf (Diskussion) 11:06, 1. Mai 2019 (CEST)
Ich hatte nichts gegen die Entfernung des Bildchens, weil diese Copolymere nicht wichtig genug sind. (Wie oben schon verlinkt, benennt übrigens Nuyken auf chemgapedia genau diese Struktur als Acrylnitril-Butadien-Styrol-Terpolymer.) Du kannst gerne einen Artikel mit dem Lemma ABS-Kunststoffe schreiben und dich an der ISO-Norm orientieren. Ich lege Wert auf eine saubere Verwendung von Begriffen und möchte nicht sowas wie - die Kugel ist eine Scheibe - lesen. Das von mir beschriebene Verfahren benennt Tieke, MC als bevorzugt und deine Skepsis dazu halte ich für wenig wichtig. mfg --Roland.chem (Diskussion) 20:27, 22. Apr. 2019 (CEST)
?!? Ihr seid euch doch einig! Denkbare Alternativstrukturen zu PB-pfropf-SAN besitzen keine erkennbare Relevanz. Wenn man will kann man das in den Artikel noch reinschreiben, ich halt's für verzichtbar. Wer weiß sich Nuyken sich da auf Chemgapedia gedacht darf sich ja melden. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:12, 22. Apr. 2019 (CEST)
Dann machen wir also eine Strukturformel von PB-pfropf-Poly-(Styrol-stat-Acrylnitril) und lassen den Rest des Artikels erstmal so wie er ist?--Kreuz Elf (Diskussion) 18:49, 24. Apr. 2019 (CEST)
btw, ich denke es wäre wohl sinnvoll, die verschiedenen Arten von ABS Kunststoffen, die es so gibt, zunächst in einem Artikel zu erklären. Also erstmal allgemein schreiben, was ABS ist, und dann einen Absatz mit den verschiedenen Arten oder so.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2019 (CEST)
Das Copolymer gibt es auch als gepfropften Nitrilkautschuk. (Poly(Butadien-stat-Acrylnitril)-pfropf-poly(Styrol-stat-Acrylnitril)) Da fragt es sich wohl eher, ob eine "Infobox Polymer" Sinn macht.
Im Allgemeinen werden erst die →Polymere diskutiert und dann die →Kunststoffe, die daraus hergestellt werden. Die Kurzzeichen (Kunststoff) beziehen sich eigentlich auf Kunststoffe bzw. Formmassen, die in ein technisches Produkt überführt werden. So steht PS schon für ein Polystyrol, aber PS-I kann ein Copolymer sein. --Roland.chem (Diskussion) 13:04, 28. Apr. 2019 (CEST)
Ich hab mal einen zusätzlicher Abschnitt ABS-Kunststoffe von der Einleitung abgetrennt. Roland, hast du einen Link/Beleg zur Nitrilkautschuk-Variante, und könntest den gerade noch eintragen? Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:01, 28. Apr. 2019 (CEST)
@Kreuz Elf: Die "Strukturformel" aus dem Kaiser wift mehr Fragen auf, als beantwortet werden. Ich würde dafür plädieren die komplette Box zu LÖSCHEN. MfG -- (Diskussion) 14:00, 2. Mai 2019 (CEST)
Vielleicht sollte man die Frage Box ja/nein von der nach der Strukturformel lösen. Die sollte nämlich auf jeden Fall rein in den Artikel, wenn auch nicht genau so (s.a. meinen Kommentar hier, vielleicht diskutieren wir das dort weiter?)
Zur Box ist meine Meinung: Wenn Lignin eine hat, kann man es ABS schlecht verwehren. Hat beides eine CAS. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:20, 2. Mai 2019 (CEST)
Seh ich auch so, Maxus. Man kann die Strukturformel ja auch in eine separate Abbildung machen und in der Box halt einfach keine angeben.--Kreuz Elf (Diskussion) 20:14, 6. Jun. 2019 (CEST)

@Kreuz Elf, , Elrond, Roland.chem, Maxus96: Was ist hier der Stand? --Leyo 11:09, 6. Aug. 2019 (CEST)

zum Ende hin habe ich mich aus der Diskussion ausgeklinkt, weil ich bei diesem Polymer/Kunststoff kein echter Experte bin. Meine Meinung ist aber, dass zumindest das Formelbild, ev. sogar die komplette Infobox herauszunehmen ist, da es sich eher um eine Stoffgruppe, denn um eine definierte Struktur handelt. Diese Zusammenhänge sollten im Text dargelegt werden. --Elrond (Diskussion) 11:25, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ich finde wir sollten mal genau (=allgemein) überlegen, ob wir bei Polymeren nicht etwas weniger kleinkariert sein sollten, bzw. was genau man in der Polymerbox eigentlich angeben soll und kann. Im Grunde keines (= fast keiner unserer Polymerartikel) hat eine völlig eindeutige Struktur, oder einen eindeutigen Wert für 90% der übrigen vorgesehenen Angaben in der Box. Das ist halt so in der Schmierenchemie. Polymerbox beerdigen? Wäre vielleicht Overkill. Nur so als allgemeine Diskussionsanregung. ;-) --Maxus96 (Diskussion) 23:42, 6. Aug. 2019 (CEST)
Ich halte die Infoboxen für sinnlos, wenn man nicht nur ein Auge, sondern beide zudrücken muss: Der Artikel diskutiert ein Terpolymer, das alleinig keinen praktischen Anwendung hat und für dass man wohl kaum technische bzw. physikalische Daten finden wird. Die Verwendung der "Infobox Polymer" für Polymer-Blends halte ich für sinnfrei, weil man hier lauter unterschiedliche Daten finden wird. --Roland.chem (Diskussion) 13:28, 8. Aug. 2019 (CEST)

Ozonrissbildungs-Prävention

Zu folgendem Satz stellen sich mir 2 Fragen, für welche ich Tante Google keine Antworten entlocken konnte:

"Ein gängiges und kostengünstiges Antiozonans ist ein Wachs, das an der Oberfläche austritt und eine Schutzschicht bildet, aber auch andere Spezialchemikalien sind weit verbreitet."
  1. Wird dem Kautschuk tatsächlich Wachs additiviert, welches dann durch Diffussion kontinuierlich an der Reifenoberfläche austritt?
  2. Welche anderen Spezialchemikalien?

212.147.52.91 21:24, 28. Apr. 2019 (CEST)

Das Wachs soll wohl die Oberfläche glatt und damit die Angriffsfläche klein halten, besonders in Kratzern und Mikrorissen, damit dort nicht weiterer Schaden entsteht. Nach zehn Jahren ist das Wachs draußen, und dem Verfall sind Tür und Tor geöffnet. Das entspricht zumindest der allgemeinen Erfahrung mit Kautschuk aller Art.
Früher war das alles halb so wild, weil es an den rußverseuchten Straßen eh kein Ozon gab. ;-) Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 23:58, 28. Apr. 2019 (CEST)
Den Zusammenhang von Ruß und Ozon verstehe ich nicht. Wär das was für den Artikel? 212.147.52.91 00:39, 29. Apr. 2019 (CEST)
Ozon gibt es nur in sauberer Luft. Ruß enthält ne Menge Doppelbindungen ... --Maxus96 (Diskussion) 01:25, 29. Apr. 2019 (CEST)
Cavecave! Ich zitiere jetzt aus der Erinnerung und die ist zudem einige Jahrzehnte alt. Mein Prof für AC hatte eine Spezialvorlesung über SMOG und darin gab es einen eigenen Abschnitt über Ozon und dessen Bildung. Grobes Fazit: Die Bildung und auch der Abbau ist komplex und selbst unter Bedingngen, unter denen der gesunde Menschenverstand bzw. der gesunde Chemikerverstand keine Ozonbildung erwarten würde, bilden sich in Gegenwart von Licht und diversen Chemikalien wie NOX nennenswerte Mengen Ozon. --Elrond (Diskussion) 10:30, 29. Apr. 2019 (CEST)
Und es ist zum Teil die Ozonolyse selbst, die bei Sonnenaufgang die Ozonbildung startet, durch Bildung von OH-Radikalen: ← ergänzt --Rainald62 (Diskussion) 21:07, 8. Okt. 2019 (CEST)
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.accounts.8b00077 --Rainald62 (Diskussion) 22:19, 29. Apr. 2019 (CEST)

@Maxus96, Elrond, Rainald62: Bevor der Abschnitt zu den Knacknüssen verschoben wird: Gibt es aus der Diskussion eine Erkenntnis, die im Artikel umgesetzt werden sollte? --Leyo 20:11, 9. Jun. 2019 (CEST)

nicht wirklich. Der eine vorhandene Beleg scheint solche Ozonrissschutzmittel zu behandeln, ich komm aber nicht dran an den Volltext. Damit sollte man das schnell abhaken können. --Maxus96 (Diskussion) 20:53, 9. Jun. 2019 (CEST)
Der eine vorhandene Beleg ist zu alt, 1955. Angesichts der wirtschaftlichen Bedeutung ist das Problem eine Knacknuss wert. --Rainald62 (Diskussion) 01:03, 10. Jun. 2019 (CEST)
Da steht 1990 dran. Welchen meinst du? --Maxus96 (Diskussion) 23:49, 11. Jun. 2019 (CEST)
Wohl den vierten Punkt unter Literatur (doi:10.5254/1.3542839). --Leyo 14:53, 8. Okt. 2019 (CEST)

Der Artikel ist auch bezüglich des Mechanismus der Rissbildung zu dünn – ein Erklärungsversuch: Wenn bloß Ketten aufgebrochen werden, würde man erwarten, dass das Material oberflächlich weich bis schmierig wird. Oft wird es aber oberflächlich hart. Offenbar steigt die Vernetzung. Bevor die radikalischen Kettenenden der Bruchstelle neue Bindungen eingehen, relaxieren sie in Richtung der lokalen Dehnung, insbesondere weg von einer Rissfront. Ich habe leider gerade keine Zeit, dafür Belege zu suchen. --Rainald62 (Diskussion) 21:07, 8. Okt. 2019 (CEST)

Kategorie:Fluoralkylverbindung usw.

JWBE setzt sich bewusst über das Diskussionsergebnis in Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2015/Mai#Kategorie:Fluoralkan usw. hinweg und sortierte gerade in einer Nacht- und Nebelaktion hunderte Artikel in die abgelehnte Kategorie:Fluoralkylverbindung sowie die entsprechenden Kategorie:Chloralkylverbindung, Kategorie:Bromalkylverbindung und Kategorie:Iodalkylverbindung um. Ich halte dieses Verhalten für nicht tolerierbar. Vermutlich versucht er damit Fakten zu schaffen, da er in einer vorgängigen (erneuten) Diskussion in der Redaktion damit vermutlich nicht durchgekommen wäre. Ich bin etwas ratlos, wie wir damit umgehen sollen … --Leyo 00:19, 18. Apr. 2019 (CEST)

(Anmerkung: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/04/18#Benutzer:JWBE_(erl.)Sivizius (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2019 (CEST))
Und das zu Ostern ... Seufz ... Können wir das in Ruhe hier oder beim Redaktionstreffen ausdiskutieren? Da gibt es doch bestimmt eine für alle akzeptierbare pragmatische Lösung. Ich stifte auch eine Kiste Bier/Wein/Saft/Eis/... Rjh (Diskussion) 13:54, 19. Apr. 2019 (CEST)
Sehr gerne, denn falsches Pharisäertum können wir nicht gebrauchen. --> daher besser beim Redaktionstreffen --JWBE (Diskussion) 17:45, 20. Apr. 2019 (CEST)
Ich halte den Vorschlag von Rjh für sinnvoll, auch wenn ich selbst nicht dabei sein kann. --Leyo 22:57, 20. Apr. 2019 (CEST)

IMHO sollten auch die ähnlichen (XXXverbindung), von JWBE neu angelegten und befüllten Kategorie:Vinylverbindung und Kategorie:Allylverbindung in die Diskussion am Redaktionstreffen einbezogen werden. --Leyo 14:00, 7. Jun. 2019 (CEST)

@JWBE, NadirSH: Was ist mit Kategorie:Alicyclische Verbindung? Die ist (praktisch) leer, ist aber uralt. Mit was war sie gefüllt?--Mabschaaf 22:10, 19. Jun. 2019 (CEST)

Die Kategorie:Alicyclische Verbindung hatte 4 Einträge: 1 Seite (Alicyclische Verbindungen) und 3 Unterkategorien (Kategorie:Cycloalkan, Kategorie:Cycloalken, Kategorie:Polycyclischer aliphatischer Kohlenwasserstoff). Die Kategorie selbst war Unterkategorie von Kategorie:Cyclische Verbindung und Kategorie:Kohlenwasserstoff. Wie beim RC-Treffen erläutert, war die Kategorisierung als Kohlenwasserstoff unglücklich, da die Kategorie:Cycloalkan und Kategorie:Cycloalken sinnvollerweise parallel zur Kategorie:Alkan und Kategorie:Alken in der Kategorie:Kohlenwasserstoff stehen sollten. Daher wurde von JWBE die Kategorie:Kohlenwasserstoff aus der Kategorie:Alicyclische Verbindung gelöscht und die 3 Unterkategorien wurden von mir direkt in der Kategorie:Kohlenwasserstoff aufgehängt. Aufgrund der äußerst geringen Zahl der Einträge macht es meiner Meinung nach keinen Sinn, die Kategorie:Alicyclische Verbindung als Zwischenkategorie beizubehalten. Ich habe sie daher leergeräumt, allerdings vergessen, den Löschantrag zu setzen.--NadirSH (Diskussion) 12:54, 20. Jun. 2019 (CEST)
Nachtrag: Die übergeordnete Kategorie:Cyclische Verbindung ist mit 9 Seiten und 8 Unterkategorien selbst recht übersichtlich, so dass es auch aus diesem Grund kein Argument für die Zwischenkategorie Kategorie:Alicyclische Verbindung gibt.--NadirSH (Diskussion) 13:00, 20. Jun. 2019 (CEST)

EG-Nummer bei Vorlage:Infobox Chemisches Element ?

Für mich wäre die EG-Nummer in der Vorlage:Infobox_Chemisches_Element eine wichtige Information. Geht es nur mir so oder ist die EG-Nr für genügend andere Benutzer interessant so dass man an eine Änderung der Vorlage denken kann? -- Mojschele 13:26, 22. Mär. 2019 (CET)

Man könnte die Element-Box an die Vorlage:Infobox Chemikalie anpassen und EG-Nummer, Pubchem und weiteres eingeklappt aufführen. --Orci Disk 13:43, 22. Mär. 2019 (CET)
Das wäre dann mehr Information ohne mehr Platz am Bildschirm zu benötigen - ganz in meinem Sinne ;-) -- Mojschele 18:57, 24. Mär. 2019 (CET)
Da niemand dagegen zu sein scheint, kann der Vorschlag von Orci wohl umgesetzt werden. --Leyo 17:19, 12. Apr. 2019 (CEST)
+1 --Bert (Diskussion) 13:54, 14. Apr. 2019 (CEST)

@Mabschaaf: Magst du dies vielleicht gelegentlich umsetzen? --Leyo 12:05, 7. Jun. 2019 (CEST)

Mein Zeitkontingent lässt derzeit nur wenig WP zu. Generell gilt dazu aber das hier (in der Mitte) gesagte - die Ausklappfunktion hat durchaus Nachteile. Glücklich bin ich damit also nicht, aber ich nehme es mal auf die To-Do-Liste.
Zusätzlich stellen sich natürlich die Fragen: Für wie viele Elemente gibt es mehrere CAS-Nummern, bei wie vielen haben wir auch wieder meherere EG-Nummern - und wer trägt die Daten nach?--Mabschaaf 12:42, 8. Jun. 2019 (CEST)
Unter d:Wikidata:Database reports/Constraint violations/P231 habe ich keine Elemente gefunden, aber unter d:Wikidata:Database reports/Constraint violations/P232 gibt es einige Elementmodifikationen. --Leyo 11:55, 25. Jun. 2019 (CEST) PS. Elemente gibt es ja zum Glück nicht so viele, so dass das Eintragen der Daten einen überblickbaren Aufwand darstellt.

Stoffgruppenkonzept

Im Protokoll des RC-Treffens steht folgendes:

Beschluss Benutzer:JWBE erarbeitet zur nächsten Sitzung anhand einer kleinen Ecke des Systems ein Konzept für das Stoffgruppenkonzept. Bis dahin werden in der Definition der Stoffgruppenkategorien explizit beschrieben, dass dort nur unsubstituierte Vertreter gelistet werden. Ansonsten wird wie bisher generell die Kategorisierung nach Teilstrukturen erfolgen, d.h. überall kann ein beliebiger Substituent stehen. Bis zur Vorstellung und gegebenenfalls Verabschiedung eines neuen Konzepts werden ohne Abstimmung in der Redaktion keine neuen Kategorien angelegt. Die bislang nur rudimentäre Kategorie:Benzol wird vorerst bis zur endgültigen Entscheidung über das künftige Konzept wieder aufgelöst.

Ich bin wenig begeistert, dass das „live“ gemacht wird, d.h. wir über längere Zeit einen inkonsistenten Kategoriebaum haben. Wichtig fände ich, dass man „kleinen Ecke des Systems“ festlegt und am besten in den betroffenen Kategorien kenntlich macht. --Leyo 11:26, 25. Jun. 2019 (CEST)

Niemand war damit so wirklich begeistert, eigentlich war vorgesehen, dass eine entsprechende Vorlage erstellt und in die Kats nach dem neuen Stoffgruppenkonzept eigefügt wird.
Für alle anderen Kats bleibt es bei der bewährten Teilstruktur-Kategorisierung. Gruß --Cvf-psDisk+/− 18:59, 25. Jun. 2019 (CEST)
Es dürften im Wesentlichen diese Kats sein, wobei wohl nur JWBE genau sagen kann, an welcher Ecke er schon gearbeitet hat. Diese verfolgen auf alle Fälle das Konzept der "geschlossenen Stoffgruppe", d.h. es sind keine weiteren Heteroatome, funktionelle Gruppen, Ringe etc. innerhalb dieser Kats zulässig (also genau das Gegenteil vom "Teilstruktur"-Konzept). Systematisch können sie daher nur endständig im restlichen Katbaum, der ja auf Teilstruktur-Kategorisierung basiert, eingeordnet sein. Sie können keine weiteren Unterkats haben.
Beschlusslage war, diese mit einem Baustein entsprechend zu kennzeichnen.
Anmerkung am Rande: Schon jetzt sind in Kategorie:Alkylamin (wieder?) Vertreter eingeordnet, die der ursprünglichen Intention widersprechen - dort finden sich u.a. Cy5-Succinimidylester und N2,N2-Dimethylguanin.
Ich selbst stehe diesem Konzept äußerst kristisch gegenüber (was jeder weiß, der beim Treffen dabei war). Dennoch sollte JWBE die Gelegenheit erhalten, seine Ideen auszuarbeiten und vorzutragen, ohne das wir bis dahin alles wieder umkrempeln. Schön wäre natürlich, wenn dies relativ zeitnah geschehen könnte, damit wir anschließend wieder eine Konsenslösung für das Katsystem haben.--Mabschaaf 21:21, 25. Jun. 2019 (CEST)

Minikategorien

Beim Treffen der Redaktion Chemie am letzten Wochenende wurde das Thema der kleinen Kategorien vorgestellt und diskutiert. Von den 659 Unterkategorien der Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement enthalten 188 (28,5%) weniger als 10 Einträge. Es wurde vorgeschlagen, Kategorien mit weniger als 10 Seiten und keiner weiteren Unterkategorie zu löschen, sofern kein Ausbaupotenzial zu erwarten ist. Meines Erachtens gab es dagegen in der Runde keine Einwände. Ich habe begonnen die ganz kleinen Kategorien (1 oder 2 Einträge) aufzuräumen und SLA's gestellt. Gibt es gegen diese Vorgehensweise Einwände? Relativ neue Kategorien, die (noch nicht) gefüllt sind, sind davon nicht betroffen, sondern nur Kategorien, die es schon seit mehreren Jahren gibt und die daher meines Erachtens kein Potenzial haben, gefüllt zu werden.--NadirSH (Diskussion) 16:29, 21. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde bevorzugen, dass Du diese Kats zunächst hier auflistest - und zwar vor dem Leeren und vor dem Stellen eines LAs.--Mabschaaf 16:55, 21. Jun. 2019 (CEST)
+1. Einen Grund zur Eile gibt es ja nicht.
Die gestern und heute gelöschten Kategorien sind übrigens folgende: Kategorie:Iodsubstituierter Heteroaromat, Kategorie:Heptose, Kategorie:Benzoxadiazol, Kategorie:Dioxol, Kategorie:Iodit, Kategorie:Dibenzodiazepin, Kategorie:Cinnolin, Kategorie:Alicyclische Verbindung --Leyo 21:56, 21. Jun. 2019 (CEST)

Hier die Liste der 42 Minikategorien mit max. 3 Einträgen (Stand Ende Mai). 13 davon sind erst 2019 angelegt worden, der Rest ist zum Teil deutlich älter:

Kategorie Seiten Unterkat. Angelegt Benutzer Bemerkung
Kategorie:Cinnolin 1 0 2014/08/28 JWBE gelöscht (21.6.19)
Kategorie:Dibenzodiazepin 1 0 2017/08/29 Mabschaaf gelöscht (21.6.19), nach Widerspruch bzw. LP wiederhergestellt
Kategorie:Iodit 1 0 2019/04/14 JWBE gelöscht (21.6.19)
Kategorie:Proteolipid 1 0 2015/03/14 Ghilt gelöscht (22.6.19), veralteter Begriff
Kategorie:Antimonat 2 0 2019/05/09 Adhesive11
Kategorie:Aurid 2 0 2019/05/01 Adhesive11
Kategorie:Benzoxadiazol 2 0 2015/03/18 JWBE gelöscht (21.6.19)
Kategorie:Bismutat 2 0 2019/05/09 Adhesive11
Kategorie:Dioxol 1 1 2009/01/02 Eschenmoser gelöscht (21.6.19)
Kategorie:Fulminat 2 0 2019/05/11 Adhesive11
Kategorie:Germanid 2 0 2019/05/10 Adhesive11
Kategorie:Heptose 2 0 2014/09/11 JWBE gelöscht (21.6.19)
Kategorie:Hypobromit 2 0 2019/05/02 Adhesive11
Kategorie:Iodsubstituierter Heteroaromat 2 0 2015/01/30 JWBE gelöscht (21.6.19)
Kategorie:Nukleoprotein 2 0 2015/05/14 Ghilt inzwischen weiter gefüllt (7S)
Kategorie:Perxenat 2 0 2019/04/16 Adhesive11
Kategorie:Pyrazolin 1 1 2009/01/02 Eschenmoser Enthält Unterkat Kategorie:Dihydropyrazolon mit 12 Verbindungen (nicht signierter Beitrag von Cvf-ps (Diskussion | Beiträge) 16:48, 23. Juni 2019)
Diese UKat kann man auch direkt an die übergeordnete Kategorie:Azolin hängen. Kein zwingender Grund die Zwischenkategorie:Pyrazolin beizubehalten--NadirSH (Diskussion) 17:51, 23. Jun. 2019 (CEST)
Kategorie:Ribonukleoprotein 2 0 2015/03/14 Ghilt inzwischen weiter gefüllt (11S)
Kategorie:Selenocyanat 2 0 2015/05/27 JWBE
Kategorie:Tetrazin 2 0 2015/03/18 JWBE
Kategorie:Thienodiazepin 1 1 2016/05/01 分液漏斗
Kategorie:Antimonid 3 0 2015/03/07 JWBE
Kategorie:Benzisothiazol 3 0 2015/03/16 JWBE
Kategorie:Benzisoxazol 3 0 2015/03/16 JWBE
Kategorie:Benzothiadiazol 3 0 2015/03/18 JWBE
Kategorie:Benzoxazol 3 0 2015/05/11 JWBE
Kategorie:Deiodinase 3 0 2013/01/04 Jwdietrich
Kategorie:Disulfit 3 0 2018/04/21 JWBE
Kategorie:Hexachloroiridat 3 0 2019/04/27 Adhesive11
Kategorie:Hexafluoroarsenat 3 0 2019/03/17 Adhesive11
Kategorie:Imidazolidin 2 1 2008/07/21 Cvf-ps Unterkat Kategorie:Imidazolidinon mit 18 Verbindungen (nicht signierter Beitrag von Cvf-ps (Diskussion | Beiträge) 16:48, 23. Juni 2019)}
Diese UKat kann man auch direkt an die übergeordnete Kategorie:Azolidin hängen. Kein zwingender Grund die Zwischenkategorie:Imidazolidin beizubehalten--NadirSH (Diskussion) 17:51, 23. Jun. 2019 (CEST)
Kategorie:Kieselsäureester 3 0 2014/4/04 JWBE
Kategorie:Niobat 3 0 2019/03/04 JWBE
Kategorie:Oxazepin 3 0 2017/08/22 Mabschaaf
Kategorie:Perbromat 3 0 2019/04/14 JWBE
Kategorie:Phenothiazin-Farbstoff 3 0 2016/22/22 Mabschaaf
Kategorie:Phthalazin 3 0 2014/04/28 JWBE
Kategorie:Polonid 3 0 2019/04/28 Adhesive11
Kategorie:Polycarbonat 3 0 2016/12/12 ReclaM
Kategorie:Stannat 3 0 2019/04/14 JWBE
Kategorie:Thiazolin 3 0 2009/01/02 Eschenmoser
Kategorie:Thiepin 3 0 2009/29/29 Cvf-ps

--NadirSH (Diskussion) 23:17, 21. Jun. 2019 (CEST)

Die anorganischen Kategorien sollte man eher außen vor lassen, da sie sich meist zwangsläufig ergeben. Betrachtet man z.B. die Kategorie:Vanadat und Kategorie:Tantalat, so ist die Anlage von Kategorie:Niobat naheliegend. Da wird gewiss noch Zuwachs kommen (@Adhesive11:). --JWBE (Diskussion) 17:39, 23. Jun. 2019 (CEST)

Die stehen auch nicht in meinem Fokus, dafür habe ich nicht die erforderliche Kompetenz. Die prinzipielle Frage, ob eine Minikategorie bei den Strukturkategorien Sinn macht bleibt aber trotzdem bestehen.--NadirSH (Diskussion) 17:51, 23. Jun. 2019 (CEST)
Ich bin hier klar gegen jegliche Löschung. Zwischenkats sind i.d.R. immer sinnvoll und schaffen Ordnung. Mindestens Kats ohne weitere Unterkats, die Reihen füllen (hier die anorganischen, von JWBE angelegten) halte ich ebenfalls für problemlos.
Ich muss gestehen, dass ich mich nicht erinnern kann, dass wir uns auf dem Treffen über eine Verschlankung des Katsbaum unterhalten hätten - bestenfalls über eine Aufteilung von Kats mit vielen Vertretern (was eher zu neuen Kats führen würde).--Mabschaaf 20:05, 23. Jun. 2019 (CEST)
Über den hohen Anteil an Kategorien mit weniger als 10 Einträgen wurde definitiv gespochen, ebenso wurde bei dem Treffen vorgeschlagen, diese unter bestimmten Voraussetzungen (kein erkennbares Ausbaupotenzial, keine weiteren Unterkategorien) zu löschen. Ist auch in der von mir vorbereiteten Zusammenstellung (Link) nachzulesen. Zu einer förmlichen Beschlussfassung kam es in der Tat nicht, aber ich habe dazu auch keinen Widerspruch vernommen.
Zwischenkategorien können in der Tat mitunter sehr sinnvoll sein – beispielsweise die inzwischen (auch mit meiner Zustimmung) gelöschte Kategorie:Benzol, die es erlaubt hätte, die Molochkategorie:Aromat etwas besser zu strukturieren.
Fazit:Ich bin etwas irritiert--NadirSH (Diskussion) 21:11, 23. Jun. 2019 (CEST)
Bezüglich „Zu einer förmlichen Beschlussfassung kam es in der Tat nicht“: Dazu kann es an einem RC-Treffen gar nicht kommen, da nicht alle Redaktionsmitglieder anwesend sind. --Leyo 21:53, 23. Jun. 2019 (CEST)
Hallo Leyo, dann erlaube mir bitte als relativ neues Mitglied der RC die Frage, wie die korrekte Vorgehensweise ist. Gibt es diesbezüglich festgelegte Regeln? --NadirSH (Diskussion) 23:16, 23. Jun. 2019 (CEST)
Ja, Vorschläge hier in der Redaktion zur Diskussion stellen. --Leyo 23:41, 23. Jun. 2019 (CEST)

+1 zu Mabschaaf, die Kats sind Teil einer geschlossenen Systematik (siehe hier); zu den Kats mit Unterkategorien oben: die Argumente ziehen nicht:

kann man auch direkt an die übergeordnete Kategorie:Azolidin hängen. Kein zwingender Grund die Zwischenkategorie:Imidazolidin beizubehalten
kann man auch direkt an die übergeordnete Kategorie:Azolin hängen. Kein zwingender Grund die Zwischenkategorie:Pyrazolin beizubehalten

Der Grund ist einfach: unnötiger Präzisionsverlust.
Zur Anzahl Einträge: Es käme auch niemand auf die Idee, die Kategorie:Chemische Verbindung zu löschen, die im Idealfall 0 Einträge an Verbindungen hat (aber Unterkats). Gruß --Cvf-psDisk+/− 07:38, 24. Jun. 2019 (CEST)

Den Argumenten für die Zwischenkategorien kann ich mich anschließen, ebenso der Berechtigung von Minikategorien, wenn sie Teil einer geschlossenen Systematik sind. Diese Argumente ziehen aber meines Erachtens beispielsweise nicht für die (inzwischen wieder hergestellte) Kategorie:Dibenzodiazepin mit gerade mal einem Eintrag: Clozapin wäre auch in der übergeordneten Kategorie:Benzodiazepin gut aufgehoben. Rechtfertigt die zusätzliche Information, dass ein zweiter anellierter Benzolring vorhanden ist eine eigene Kategorie? Die gleiche Argumentation gilt für die Kategorie:Phthalazin mit 3 Einträgen. Diese würden gut zu den gerade mal 7 Einträgen in der übergeordneten Kategorie:Pyridazin passen (...die in der Reihe Pyrazin / Pyridazin / Pyrimidin auch auf jeden Fall ihre Berechtigung hat). Eventuell könnte man noch eine (geschlossene?) Systematik sehen, bei der die Kategorie:Phthalazin in einer Reihe mit vielen anderen benzanellierten Heterocyclen steht. Aber wo soll man die Grenzen ziehen? Ich halte die vor Jahren empfohlene Mindestgrenze von 10 Einträgen immer noch für sinnvoll. --NadirSH (Diskussion) 14:14, 27. Jun. 2019 (CEST)
Die Löschprüfung zu Kategorie:Dibenzodiazepin habe ich geschlossen, das soll aber kein Vorgriff auf Eure Entscheidung hier sein. Meinem Gefühl nach ist die Kategorie eher überflüssig, bin aber chemischer Halblaie ;-) -- Perrak (Disk) 14:32, 27. Jun. 2019 (CEST)

Uranylchlorid

Ist die in der Chemobox angezeigte Strukturformel korrekt bzw. die beste Darstellungsart? In en:Uranyl chloride wird keine Strukturformel angezeigt. --Leyo 11:46, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Frage richtet sich primär an Anorganiker wie Orci oder Andif1. --Leyo 22:23, 7. Apr. 2019 (CEST)
Für festes Uranylchlorid ist die Struktur so falsch. Jedes Uranatom hat vier Chloridliganden (die jeweils an ein weiteres Uranatom gebunden sind); außerdem fungiert jeweils ein O-Atom einer benachbarten Uranylgruppe als Ligand. Die Kristallstruktur ist ja weiter unten korrekt wiedergegeben. --Andif1 (Diskussion) 12:46, 8. Apr. 2019 (CEST)
Wie ich gerade gesehen habe, wurden die Strukturformel und die Kristallstruktur von Klaproth eingefügt. Vielleicht mag er sich noch dazu äussern. --Leyo 13:01, 8. Apr. 2019 (CEST)
Lieber Leyo, entschuldige die späte Rückmeldung. Wie Andif1 es schon bemerkt hat, steht in der Infobox im Grunde eine stark vereinfachte Strukturformel. Hättest Du eine Idee, wie man das besser schreiben kann? Viele Grüße, --Klaproth (Diskussion) 22:38, 6. Mai 2019 (CEST)
Spricht etwas dagegen, die Kristallstruktur in die Chemobox zu verschieben (um die Strukturformel zu ersetzen)? --Leyo 22:54, 6. Mai 2019 (CEST)
Von mir aus spricht nichts dagegen. Allerdings finde ich eine Kristallstruktur nicht so übersichtlich. Ich ordne mich da aber gerne dem Konsens der Redaktion Chemie unter. Klaproth (Diskussion) 23:24, 6. Mai 2019 (CEST)
Prinzipell hätte ich in diesem Fall nichts dagegen, diese Struktur ist doch recht übersichtlich. Was mich etwas stört, sind die nicht gesättigten Uranatome. Da würde ich die vier betroffenen Atome entfernen und nur die Bindungen andeuten. Das ist aber eine reine Geschmacksfrage. --Andif1 (Diskussion) 11:43, 9. Mai 2019 (CEST)
@Klaproth: Magst du den Vorschlag von Andif1 umsetzen? --Leyo 10:13, 8. Jul. 2019 (CEST)

Bariumplatinid

Neben dem beschriebenen Platinid BaPt gibt auch Ba3Pt2 (CAS.Nr. 861260-06-2) und Ba2Pt (CAS-Nr. 848411-12-1). Beide sind strukturbestimmt ((Pt2)3−-Ionen bzw. Pt2−-Ionen). Ein Fall für eine BKL? --Andif1 (Diskussion) 16:03, 7. Jul. 2019 (CEST)

Bitte nicht. BKL macht doch nur Sinn, wenn es unterschiedliche Bedeutungen gibt, und nicht nur mehrere Verbindungen. Das verwirrt jeden, der nicht recht tief in der Chemie steckt. Besser: Artikel ausbauen, das Pt erklären, und die anderen erwähnen oder Artikel anlegen und aufeinander verlinken, vielleicht mit Kategorie. Oder ein Artikel Platinide / Bariumplatinide?--!nnovativ (Diskussion) 22:06, 7. Jul. 2019 (CEST)
Hm. Ist Kupferoxid nicht vergleichbar?--Mabschaaf 22:50, 7. Jul. 2019 (CEST)
Finde ich durchaus. Titanoxid und Eisenoxid ebenso. Man könnte natürlich auch eine Lösung wie in Urannitride wählen. --Andif1 (Diskussion) 09:16, 8. Jul. 2019 (CEST)
Wenn ich mir Titanoxid so anschaue, dann weiss ich, warum ich das gesagt habe: Wenn ein chemieferner Mensch Titanoxid eintippt, will er Titan(IV)-oxid, praktisch immer. Das steht aber nicht mal oben in der Liste, und es steht auch nicht da, dass es praktisch das einzige mit Bedeutung ist. Titanoxide ist auch kein aufgeräumter Artikel, aber da steht diese Info zumindest und Chemiker finden auch die Exoten. Bei Kupferoxid sind zwar beide ähnlich relevant, aber da würde ein Fingerzeig auch weiterhelfen, wenn die Oxidationsstufe von Kupfer nicht für das jeweils vorhandene Chemiewissen ausreicht. Gibt es da eigentlich keine vergleichbar exotischen Oxide?--!nnovativ (Diskussion) 07:34, 9. Jul. 2019 (CEST)
Was die letzte Frage angeht: Meines Wissens nicht. Es gibt aber Oxocuprate(III). Ansonsten hinkt der Vergleich. Eine Suche nach Bariumplatinid wird kaum auf die konkrete Verbindung Bariummonoplatinid abzielen. Ich habe das vorläufig in der Einleitung ergänzt. Eine Vetschiebung nach Bariummonoplatinid wäre aber m.E. zu erwägen. --Andif1 (Diskussion) 10:25, 9. Jul. 2019 (CEST)

Hindered Amine Light Stabilizers

Direkte Übersetzung aus engl. wiki, Google-translator Fehler beseitigt und links angepasst an dt. wiki, vielleicht wirft noch einer der Chemiker hier einen Blick drauf. Deutscher Name ? (heisst es HAL oder HALS ?). Es fehlt auch noch der Versionsgeschichte-Import aus der engl. wiki (beantragt) und eventuell weitere Kategorien.--Claude J (Diskussion) 09:58, 10. Feb. 2019 (CET)

Diese Übersetzung ins Deutsche ist eine Hypallage, bitte wieder entfernen. Nicht die Stabilisatoren sind „behindert“. Eine gebräuchliche deutsche Bezeichnung für Substanzen solcher Struktur lautet „sterisch gehinderte Amine“.--Benff 15:15, 10. Feb. 2019 (CET)
Im Moment steht die richtige Übersetzung drin "sterisch gehinderte Amine als Lichtschutzmittel". --FK1954 (Diskussion) 15:01, 18. Feb. 2019 (CET)
Ah, wurde angepasst, prima. --Benff 16:54, 18. Feb. 2019 (CET)
So macht es Sinn; danke an den Kollegen für die Richtigstellung! Für die behinderten Amine hätte man einen Behindertenausweis beantragen müssen... :))) --FK1954 (Diskussion) 17:19, 18. Feb. 2019 (CET)
Hallo zusammen. Habe Sprachlich etwas angepasst, bräuchte aber noch das Auge eines zweiten Chemikers bezüglich der Richtigkeit von Hindered Amine Light Stabilizers#Wirkungsmechanismus, die zwei Sätze unter dem Bild. Diese Aussage weder hier noch im Englischen Artikel mit einer Quelle belegt. Wie gehen wir damit um? Des Weiteren könnte man ergänzen, dass für die Verhinderung dieses Effektes, in herkömmlichen Lichtschutzmitteln, unterschiedlich lange Alkylreste an den Stickstoff addiert werden. --ChristianBausW (Diskussion) 09:28, 28. Mär. 2019 (CET)
Des Weiteren fällt mir hier auf, dass wir uns am Rande einer Redundanz, wenn nicht schon in einer befinden. Ich finde folgende Artikel: Hindered Amine Light Stabilizers, UV-Filter (Chemie), Lichtschutzmittel, UV-Stabilisator und in geringem Maße: Sonnenschutzmittel. Wie ist eure Meinung zu dieser Redundanz? --ChristianBausW (Diskussion) 09:46, 28. Mär. 2019 (CET)
Habe die Redundanz auf Wikipedia:Redundanz/März 2019 eingetragen. Können gerne dort Vorschläge zum Vorgehen gemacht werden. --ChristianBausW (Diskussion) 18:25, 31. Mär. 2019 (CEST)
Du willst Lichtschutzmittel neu ordnen, ich sehe aber nicht wieso das redundant zu HALS sein soll, die behalten ihre eigenständige Relevanz.--Claude J (Diskussion) 16:53, 1. Apr. 2019 (CEST)
Die Frage ist ob es Sinn macht, HALS als eigenständiges Lemma zu erhalten? Auf UV-Stabilisator werden diese z.B. ebenfalls behandelt. Der Name HALS enthält ja schon schon "Light stabilizers", was man grob (s.o.) auch als Lichtschutzmittel übersetzen kann. Wie würdest Du denn hier die Redundanz beheben bzw. die Artikel umordnen? --ChristianBausW (Diskussion) 21:11, 1. Apr. 2019 (CEST)
Da steht aber auch sterisch behinderte Amine und damit eine spezielle Stoffklasse.--Claude J (Diskussion) 11:10, 4. Apr. 2019 (CEST)
Aber es geht ja um die Anwendung von sterisch gehinderten Aminen als Lichtschutzmittel. Der Fokus sind klar die Lichtschutzmittel und nicht die sterisch gehinderten Amine, welche mit Sicherheit auch für andere Dinge genutzt werden können. Vielleicht hat hier noch jemand drittes und viertes eine Meinung? Will mich da keinesfalls dagegen verschließen.--ChristianBausW (Diskussion) 15:08, 4. Apr. 2019 (CEST)
Kann hier bitte noch jemand Stellung beziehen? Dann können wir die Problematik entweder als abgeschlossen betrachten oder eben anfangen die Redundanz aufzuarbeiten. --ChristianBausW (Diskussion) 15:18, 6. Mai 2019 (CEST)
Bevor das ganze hier zu den Knacknüssen verschoben wird habe ich mal eine Benutzerseite angelegt, auf welchem ein Vorschlag für einen zusammengefassten Artikel liegt. Meldet sich niemand so lade ich ihn im Laufe der nächsten Tage auf das Lemma Lichtschutzmittel hoch. Bei viel Zustimmung auch schon eher, wenn eher ablehnende Meinungen kommen erst nach weiterer Diskussion oder gar nicht. Bin auf Eure Meinungen gespannt! --ChristianBausW (Diskussion) 19:44, 27. Mai 2019 (CEST)

Das Wikidata-Item des Artikels (d:Q16216939) hat nur den de-WP-Link. Kann es ggf. mit d:Q905542 zusammengeführt werden? --Leyo 22:20, 28. Mai 2019 (CEST)

Sehe da keine Probleme. --ChristianBausW (Diskussion) 09:02, 29. Mai 2019 (CEST)
Naja, nur dass der engl. Link auf en:UV stabilizers in plastics geht, was natürlich viel enger gefasst ist als Lichtschutzmittel. --Leyo 23:38, 2. Jun. 2019 (CEST)
Ah ja, jetzt sehe ich es. Das Problem ist hier wohl, dass es in der englisch WP keinen umgreifenden Artikel gibt. Der verlinkte handelt ja auch erstmal vom Abbau von Stoffen durch UV-Licht. Dann vielleicht doch so lassen? --ChristianBausW (Diskussion) 07:33, 3. Jun. 2019 (CEST)
Ich bin gerade auch unschlüssig. --Leyo 22:51, 24. Jun. 2019 (CEST)
Würde es glaube ich erstmal so wie ursprünglich lassen und ändern, sollte sich in der Artikellandschaft in diesem Bereich etwas tun. --ChristianBausW (Diskussion) 07:43, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ich finde es ungünstig, dass Lichtschutzmittel ein eigenes Datenobjekt hat, d.h., dass es keine Interwikilinks im Artikel gibt. Ich führe unten mal die Datenobjekte auf:
Gibt es – abgesehen von d:Q1118402 – tatsächlich keine anderen Datenobjekte? Es müsste doch in diesem Bereich in anderssprachigen Wikipedias auch Artikel geben. --Leyo 22:49, 25. Jun. 2019 (CEST)
Ich denke, das ist der Tatsache geschuldet, dass die Artikellandschaft zumindest im englischen genauso durcheinander ist wie sie bei uns war. d:Q1118402 Ist zum Beispiel mit dem deutschen Artikel von UV-Filtern in der Fotografie verlinkt, wobei der englische Artikel sowohl die Fotografie als auch die Chemie von Lichtschutzmitteln behandelt. Einen wirklichen Artikel, der alle Themen in einem behandelt, gibt es scheinbar nicht. Kann man denn vielleicht bei allen Objekten (Wo es Sinn macht) unseren großen Artikel verlinken? Oder sollte man das nicht tun? Bin da eher Laie was man darf/kann. --ChristianBausW (Diskussion) 07:19, 26. Jun. 2019 (CEST)
So lange sich die Artikel in den anderen Sprachen nicht ändern, können wir hier glaube ich nicht mehr viel ändern. Sollte so passen. --ChristianBausW (Diskussion) 09:22, 10. Jul. 2019 (CEST)
Ich bin unschlüssig, was am besten ist. Bei d:Q905542 müsste aber zumindest die Bezeichnung bei Wikidata („Lichtschutzmittel“) angepasst werden. --Leyo 12:27, 10. Jul. 2019 (CEST)
So besser? Finde es einfach ungünstig, dass sich das Englische hier auf "in plastics" spezifiziert... --ChristianBausW (Diskussion) 19:18, 10. Jul. 2019 (CEST)
Der dortige Link wird auf en:UV degradation#Prevention weitergeleitet. --Leyo 22:13, 10. Jul. 2019 (CEST)
So richtig geschickt ist das auch nicht oder? Abgesehen davon sind im englischen Teil der Wikipedia X unterschiedliche (meiner Meinung nach teilweise redundante) Artikel vorhanden: en:UV Degradation; en:Photodegradation; en:Phototendering. Aber kein Artikel der spezifisch die eingesetzten Lichtschutzmittel unterteilt oder deren Wirkung beschreibt. Am ehesten vielleicht noch en:Hindered amine light stabilizers. Was mich fuchst ist, dass ich keine ideale Lösung für das Problem kenne. --ChristianBausW (Diskussion) 22:28, 10. Jul. 2019 (CEST)
Das Ganze ist doch wohl erledigt wenn HALS jetzt auf Lichtschutzmittel verweist und dort ein Unterabschnitt ist ?--Claude J (Diskussion) 18:21, 11. Dez. 2019 (CET)

Lemmata ungesättigter Fettsäuren

Wir haben derzeit mehrere Lemmata mit Substanzen belegt, die aber tatsächlich mehrdeutig sind. Bei allen derzeitigen Lemmata bleiben die Positionen und ggf. Konfigurationen (EZ) der Doppelbindungen unklar, folglich gibt es mehrere Substanzen, die für diese Lemmata zustreffend wären. Es geht um:

Wie könnte man das jeweils sinnvoll lösen? Für bspw. Eicosadiensäure sehe ich folgende Möglichkeiten:

Meinungen? --Mabschaaf 20:00, 21. Jul. 2019 (CEST)

Ich hab in einem Biochemiebuch eine Nomenklatur gefunden, die beispielsweise Arachidonsäure als Δ5,8,11,14-Eicosatetraensäure bezeichnet, wobei das Δ die Position der Doppelbindungen angibt, bin mir aber nicht sicher, ob die Δ- Schreibweise noch aktuell ist. Außerdem liegen fast alle in der Natur vorkommenden ungesättigten Fettsäuren in der Z-Form vor. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 22:32, 21. Jul. 2019 (CEST)
Ist bekannt, siehe Delta#Chemie, Alternativschreibweisen gibt es viele. Das beantwortet aber nicht meine Frage.--Mabschaaf 23:02, 21. Jul. 2019 (CEST)
Ich bin für ersteres, also auf die exakte Bezeichnung verschieben. Die Frage ist dann nur, was in den Fällen mit dem Originallemma machen. Löschen, Weiterleitung, BKL, Stoffgrupenartikel? Rjh (Diskussion) 08:24, 22. Jul. 2019 (CEST)
Das Lemma sollte m.E. die korrekte, vollständige Bezeichnung sein. Trivialnamen und veraltete Namen sowie der ursprüngliche Name WL. Ich würde mit meiner Diplomprüfung in organischer Chemie vor 27 Jahren mit Sicherheit nicht nach dem korrekten Namen suchen. --Andif1 (Diskussion) 08:55, 22. Jul. 2019 (CEST)
+1 --Ghilt (Diskussion) 10:02, 22. Jul. 2019 (CEST)
Anm.: Es gibt doch schon einen Übersichtsartikel mit Tabelle: Omega-3-Fettsäuren Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 08:59, 22. Jul. 2019 (CEST)
Bist du sicher, dass (11Z,14Z)-Eicosadiensäure korrekt ist, also die Lokanten nur bei den Konfigurationsdeskriptoren anzugeben? IMHO wäre (11Z,14Z)-Eicosa-11,14-diensäure korrekt, allenfalls auch nur Eicosa-11,14-diensäure.
Bei Undecylensäure scheint die Lösung (→ Undec-10-ensäure) hingegen klar zu sein. --Leyo 11:00, 22. Jul. 2019 (CEST)

Da ich den SciFinder gerade auf habe ;-)

CAS Registry Number 25448-01-5 - C20 H36 O2 Eicosadienoic acid Incompletely Defined Substance (ohne Angabe auf Z oder E, auch nicht im Formelbild)
CAS Registry Number 32839-28-4 - C20 H36 O2 Eicosadienoic acid, (Z,​Z)​- Incompletely Defined Substance
CAS Registry Number 2091-39-6 - C20 H36 O2 11,​14-​Eicosadienoic acid (ohne Angabe von Z oder E, laut Formelbild aber E,E)
CAS Registry Number 10417-94-4 - C20 H30 O2 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11Z,​14Z,​17Z)​
Bei einer Substruktrecherche kommen folgende Treffer (deuterierte, tritierte und anders isotopenmarkierte Varianten rausgenommen)
  • CAS Registry Number 1553-41-9 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid (nicht weiteres angegeben, laut Formelbild alles E)
  • CAS Registry Number 10417-94-4 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11Z,​14Z,​17Z)​-
  • CAS Registry Number 124020-07-1 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11Z,​14Z,​17E)​-
  • CAS Registry Number 391921-07-6 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5E,​8E,​11E,​14E,​17E)​-
  • CAS Registry Number 173936-49-7 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11E,​14Z,​17Z)​-
  • CAS Registry Number 955920-43-1 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5E,​8Z,​11Z,​14Z,​17Z)​-
  • CAS Registry Number 173936-50-0 - 5,​8,​11,​14,​17-​Eicosapentaenoic acid, (5Z,​8Z,​11E,​14Z,​17E)​-
  • CAS Registry Number 2091-27-2 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid (ohne Stereoinformation)
  • CAS Registry Number 17046-59-2 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (11Z,​14Z,​17Z)​-
  • CAS Registry Number 125535-18-4 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (11E,​14E,​17E)​-
  • CAS Registry Number 1032636-60-4 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (11Z,​14Z,​17E)​-
  • CAS Registry Number 125535-24-2 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (Z,​E,​Z)​- (9CI)
  • CAS Registry Number 125535-19-5 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (E,​Z,​E)​- (9CI)
  • CAS Registry Number 125535-20-8 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (Z,​E,​E)​- (9CI)
  • CAS Registry Number 125535-21-9 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (Z,​Z,​E)​- (9CI)
  • CAS Registry Number 125535-22-0 - 11,​14,​17-​Eicosatrienoic acid, (E,​E,​Z)​- (9CI)
  • CAS Registry Number 24257-10-1 - 6,​9,​12,​15,​18-​Heneicosapentaenoic acid, (6Z,​9Z,​12Z,​15Z,​18Z)​-
  • CAS Registry Number 21959-25-1 - 6,​9,​12,​15,​18-​Heneicosapentaenoic acid (ohne Stereoinformation)
  • CAS Registry Number 2271-35-4 - 7,​10,​13-​Hexadecatrienoic acid (ohne Stereoinformation)
  • CAS Registry Number 7561-64-0 - 7,​10,​13-​Hexadecatrienoic acid, (7Z,​10Z,​13Z)​-
  • CAS Registry Number 1569300-52-2 - 7,​10,​13-​Hexadecatrienoic acid, (7E,​10E,​13E)​-
  • CAS Registry Number 68378-49-4 - 6,​9,​12,​15,​18,​21-​Tetracosahexaenoic acid, (6Z,​9Z,​12Z,​15Z,​18Z,​21Z)​
  • CAS Registry Number 27898-10-8 - 6,​9,​12,​15,​18,​21-​Tetracosahexaenoic acid (ohne Stereoinformation)
erwartungsgemäß nur ein Eintrag ;-)
Da wäre bei der Eicosapentaensäure und Eicosatriensäure, ggf. auch bei der Hexadecatriensäure ein Gruppenartikel überlegenswert.
--Elrond (Diskussion) 16:30, 22. Jul. 2019 (CEST)

Hydrofluorether

Braucht fast alles--Lutheraner (Diskussion) 21:59, 24. Jul. 2019 (CEST)

Scheint eher eine Stoffgruppe zu sein Environmental risk assessment of hydrofluoroethers (HFEs).Rjh (Diskussion) 22:29, 24. Jul. 2019 (CEST)
Besser ? Rjh (Diskussion) 22:50, 24. Jul. 2019 (CEST)
Hm, die Aussage im dritten Satz scheint etwas zweifelhaft, in Anbetracht der Tatsache, dass HFE-7000, HFE-7100, HFE-7500 und HFE-7800 in den CoRAP aufgenommen wurden. --Leyo 23:15, 24. Jul. 2019 (CEST)

Methanspaltung

via Flüssigmetall im Blasenreaktor scheint spannend zu sein im Hinblick auf CO2 Vermeidung. Leider gibt es bei uns nix dazu. Hat jemand Lust ?

  1. https://www.kit.edu/kit/pi_2018_151_innovationspreis-fur-klimafreundliche-methanspaltung.php
  2. https://leibnizsozietaet.de/wp-content/uploads/2017/01/Oehlmann.pdf

--XPosition (Diskussion) 22:37, 9. Aug. 2019 (CEST)

Die gleiche Chemie haben die Jülicher vor Jahren mit dem Kugelhaufenhochtemperaturreaktor entwickelt. --Elrond (Diskussion) 23:09, 9. Aug. 2019 (CEST)
Äh, war das ein Späßchen ? --XPosition (Diskussion) 02:22, 10. Aug. 2019 (CEST)
Den ersten Link hast Du gesehen? --Elrond (Diskussion) 10:11, 10. Aug. 2019 (CEST)
Ah nein sorry, hab ich übersehen. Ist doch aber eine andere Geschichte. Dort wird der Methankreislauf für den Energietransport benutzt und hier haben wir ein Pyrolyseverfahren, das die Wärmeenergie aus dem Prozess gewinnt. --XPosition (Diskussion) 12:34, 10. Aug. 2019 (CEST)
Ein Eintrag unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Fehlende Artikel würde bestimmt nicht schaden … --Leyo 12:29, 2. Dez. 2019 (CET)

Hantz-Reaktionen

Benötigt Vollprogramm, insbesondere eine allgemeinverständliche Einleitung--Lutheraner (Diskussion) 16:02, 10. Aug. 2019 (CEST)

Wir haben eine kurze allgemeine Einführung geschrieben :) Beachten Sie, dass die meisten Stichwoerte über chemische Reaktionen überhaupt keine Einleitung haben. --Chemie42 (Diskussion) 19:02, 10. Aug. 2019 (CEST)

Das war nicht gemeint, der Artikel sollte mit dem jetzigen zweiten Absatz der Einleitung anfangen. (Einleitung = alles vor der ersten Unterüberschrift) --Maxus96 (Diskussion) 09:29, 11. Aug. 2019 (CEST)

Wir haben eine Korrektur durchgeführt. Das haben sie gemeint? Vielen Dank, --Chemie42 (Diskussion) 10:20, 11. Aug. 2019 (CEST)

Bitte die Vorschaufunktion benutzen und nicht in einer halben Stunde ein dutzend Versionen abspeichern! Man verliert völlig den Überblick. --Maxus96 (Diskussion) 15:09, 11. Aug. 2019 (CEST)
Ist der Abschnitt "Makroskopische Muster" die Erklärung zur nebenstehenden Abildung? Der Zusammenhang wird nicht recht klar. --Maxus96 (Diskussion) 15:09, 11. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt ist es vielleicht besser. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie auf ein spezifisches Problem hinweisen könnten, das unklar ist. --Chemie42 (Diskussion) 11:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moin, moin, ich habe eben den ersten Absatz gelöscht, da dieser nicht der betreffenden Wikipedia-Konvention entspricht. Danach soll im ersten Satz der Einleitung der Artikelname (hier "Hantz-Reaktionen") fett wiederholt werden. Viele Grüße -- (Diskussion) 14:52, 11. Aug. 2019 (CEST)
Gibt es Belege, die das Lemma rechtfertigen? --Roland.chem (Diskussion) 14:59, 11. Aug. 2019 (CEST)

Welches Lemma? --Chemie42 (Diskussion) 11:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moin, moin, gibt es irgendwo in der Literatur einen Artikel oder ein Buch wo ein Autor (außer Herrn Hantz) den Begriff Hantz-Reaktionen verwendet? Wenn ja, sollte diese Literaturstelle im Artikel zitiert werden. Viele Grüße -- (Diskussion) 19:09, 11. Aug. 2019 (CEST)

In der Reaktions-Diffusions-Niderschlag-Subkultur werden diese spezifischen Reaktionen als solche bezeichnet. Sie sind wie Liesegang-Bänder in Gels hergestellt, aber die Muster und die Prozesse sind unterschiedlich. Die Muster ähneln denen in BZ-Reaktionen, jedoch mit einem völlig anderen Mechanismus. Vielleicht taucht dieser Begriff in Grzybowskis Buch auf. --Chemie42 (Diskussion) 11:08, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe einige Korrekturen vorgenommen, diese sind jedoch noch nicht sichtbar.--Monitorplus (Diskussion) 09:44, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die Begriffe Makroskopische Muster und Mikroskopische Muster sind nicht korrekt. Es waehre besser die Begriffe Primaere un Sekundaere Muster zu benutzen. So wurde es auch in Originalartikel (und Konferenzen) verwendet. Ein dreieckiges Muster kann eigentlich auch mikroskopisch sein.--Monitorplus (Diskussion) 09:49, 12. Aug. 2019 (CEST)

OK --Chemie42 (Diskussion) 11:17, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moin, moin, Chemie42, als Relevanznachweis reicht es nicht, z. B. im Wikipedia-Artikel Fällung, im Abschnitt SIEHE AUCH den Begriff Hantz-Reaktionen zu verlinken. Was gebraucht wird sind externe Nachweise über die Verwendung dieses Begriffes, ob was' in Grzybowskis Buch steht, kann ich nicht sagen, da mir dieses Buch nicht vorliegt. Wenn sich kein externer Beleg für die Verwendung des Begriff Hantz-Reaktionen findet, beginnt möglicherweise eine Löschdiskussion für den Artikel Hantz-Reaktionen. Viele Grüße -- (Diskussion) 13:36, 12. Aug. 2019 (CEST)


Es ist Ihre Entscheidung. Sie können den Namen in X Reaktionen ändern, wenn Sie den aktuellen Namen nicht mögen. --Chemie42 (Diskussion) 14:27, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich lösche den Link von Faellung. --Chemie42 (Diskussion) 14:27, 12. Aug. 2019 (CEST)

Moin, moin, Chemie42, das ist keine Frage des Geschmacks, z. B. meines Geschmacks. Wenn der Begriff Hantz-Reaktionen in seriösen externen Publikationen (Bücher, Übersichtsartikel, Zeitungsartikeln, Originalarbeiten) benutzt wird, kann es sinnvoll sein, darüber einen Wikipedia-Artikel zu schreiben. Wenn der Begriff extern nirgendwo benutzt wird, ist ein Wikipedia-Artikel darüber nicht erwünscht. Viele Grüße aus dem Norden von -- (Diskussion) 14:46, 12. Aug. 2019 (CEST)

Viele Grüsse aus dem Süden! Ehrlich gesagt habe ich die letzten Publikationen nicht überprüft. Ich habe diesen Begriff zum ersten Mal ungefähr vor zehn Jahren auf einer Konferenz gehört. Das Konzept existiert in der RD-Community, und Sie können ihm einen anderen Namen geben. --Chemie42 (Diskussion) 15:14, 12. Aug. 2019 (CEST)

@Chemie42: Moin, moin, Chemie42, vielen Dank für die Blitzantwort. Ttrotz mehrerer chemiebezogener Berufsabschlüsse bin ich zur Umbenennung – mangels konkreter Sachkunde – nicht fähig. Mit welchem Begriff wird der geschilderte Sachverhalt denn in der RD-Community heute subsummiert? Wo wird dieser Begriff in seriöser externer Literatur verwendet?
Die technische Umsetzung erledige ich gern, wenn der neue Begriff (= Lemma) klar ist. Beste Grüße -- (Diskussion) 17:36, 12. Aug. 2019 (CEST)

Halo, In schriftlicher Form erscheint am häufigsten der Begriff "new class of precipitation reactions". Sie können es durch Google search überprüfen. Auf Fachkonferenzen wird es wie "Hantz's Reactions" or "Hantz's patterns" verwendet. Ich werde das PDF von Grzybowskis Buch stehlen, um zu sehen, wie er darauf verweist (ich werde es Ihnen schicken). Ich denke, der Titel ist am unwichtigsten. Sie können es als "NCPR" -Reaktionen bezeichnen, möglicherweise aufgrund von "New Class of Precipitation Reactions". --Chemie42 (Diskussion) 19:15, 12. Aug. 2019 (CEST)

@Chemie42: Moin, moin, Chemie42, eine mündliche Erwähnung auf Fachkonferenzen reicht nicht als Rechtfertigung für ein eigenständiges Lemma in der Wikipedia-Enzyklopädie. Die Verwendung von
* "NCPR" -Reaktionen oder
* "New Class of Precipitation Reactions"
ist m. E. nicht zielführend. Wer wird wohl nach derart kryptischen Begriffen suchen? Ein derartiges Lemma fällt wohl ganz schnell in einen Dornröschenschlaf, oder? Viele Grüße -- (Diskussion) 19:33, 12. Aug. 2019 (CEST)

Erwarten Sie keinen hohen Verkehr, weil die Forschungsgemeinschaft für Reaktionsdiffusionsniederschläge klein ist. Ich mag das Gebiet, da es mehrere Bereiche der Chemie verbindet und ein Abenteuer für die Studenten ist. Da ich kein direktes Interesse an diesem Bereich habe, möchte ich nicht in diese Richtung streiten. Nach diesem Punkt denke ich, müssen Sie sich entscheiden, ob der Artikel bleibt oder nicht. Ich habe den verbesserten Text gespeichert - danke für alle Kommentare -, den ich im Unterricht verwenden kann. --Chemie42 (Diskussion) 20:01, 12. Aug. 2019 (CEST)

Wenn es dazu Fachkonferenzen gibt, dann haben die i.d.R. Tagungsbände, mindestens aber Webseiten auf denen man die Abstracts findet, und dort wird ja wohl was drinstehen. Wenn Sie, lieber Chemie42, in dem Thema drin sind, dann sind Sie derjenige der das ohne langes Gesuche findet. Ohne belegbares Lemma kann der Artikel nicht bleiben. Wir können uns nicht einfach was ausdenken!
Jetzt haben Sie den Artikel schon ausgebrütet, investieren Sie doch noch mal 15 Minuten daß er auch überlebt. Wär sonst schad. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 22:24, 12. Aug. 2019 (CEST)

Lässt sich zur Not bei Liesegangsche Ringe einbauen (z.B. in Grzybowski, Chemistry in motion - reacton-diffusion systems for micro- and nanotechnology, Wiley 2009, wird es als ein Beispiel unter dem Phänomen rhythmische Niederschläge (periodic precipitation) geführt, was in Liesegangsche Ringe behandelt wird). Ich glaube nach google book Suche nicht dass das eine Namensreaktion ist. Allerdings treten noch andere Muster auf, wie wäre es mit "Reaktions-Diffusionssystem nach Hantz" ? PS: in dem Buch Adamatzky u.a. Reaction-Diffusion Computers, Elsevier 2005, wird es unter chemischen Prozessoren für Voronoi-Diagramm-Berechnungen behandelt (2.4.4. copper hydroxide processor).--Claude J (Diskussion) 00:30, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ich denke Claude, das waehre ein guter Kompromiss (RD n H). Ich habe Grzybowskys Buch heruntergeladen, und es nicht als Namensreaktion gefunden. Der Musterbildungsmechanismus dieses Systems vollständig von der Liesegangsche-Bandierung unterscheidet (siehe: Voronoi-Diagramm). Nur der Versuchsaufbau ist ähnlich. --Chemie42 (Diskussion) 06:29, 13. Aug. 2019 (CEST) Claude, Wenn Sie ein neuer Nachweis gefunden haben, fügen Sie diese bitte ein :) Vielen Dank! --Chemie42 (Diskussion) 08:22, 13. Aug. 2019 (CEST)

Gibt es noch allgemeinverständliche probleme mit diesem Artikel, oder können wir diese Markierung (rotes Fragezeichen) entfernen? --Chemie42 (Diskussion) 12:07, 14. Aug. 2019 (CEST)

@Chemie42: Moin, moin, Chemie42, gehe ich recht in der Annahme, dass die Datei [Skizze makroskopische Muster Hantz reaktionen.jpg] ein Scan aus einem Buch (z. B. Grzybowskys Buch) oder einer Publikation ist? – Der Baustein mit dem roten Fragezeichen sollte frühestens dann entfernt werden, wenn klar ist ob das ein eigenständiger Artikel sein und bleiben soll und wenn ja unter welchen Begriff (Hantz-Reaktionen passt nicht). Viele Grüße -- (Diskussion) 12:26, 14. Aug. 2019 (CEST)

Kein Scan. Es kommt von ein CC-BY-Referenz. --Chemie42 (Diskussion) 14:21, 14. Aug. 2019 (CEST) Ich würde vorschlagen: entweder ein eigenständiger Artikel "Reaktions-Diffusionssystem nach Hantz" (@ Claude J) oder "Hantz-Reaktionen" unter Liesegangsche Ringe.

Aber als allgemeinverständlichkeit ist jetzt OK? --Chemie42 (Diskussion) 14:26, 14. Aug. 2019 (CEST)

@Chemie42: Moin, moin, Chemie42, Ich verstehe die Antwort zur Frage nach der Genese der Datei [Skizze makroskopische Muster Hantz reaktionen.jpg] nicht. Die Datei wurde doch von Dir (Chemie42) am 1. August 2019 bei Wikimedia Commons hochgeladen. Hast Du diese Datei (a) selbst gezeichnet oder (b) aus einem Buch (z. B. Grzybowskys Buch) oder einer Publikation eingescant? Viele Grüße -- (Diskussion) 21:27, 14. Aug. 2019 (CEST)

Halo, (a.) Makro-Muster: Ich habe diese Datei selbst gezeichnet. (b.) Mikro-Muster: Es ist von der Homepage von Hantz.

Frage: Als allgemeinverständlichkeit ist jetzt OK?

Ich möchte Sie bitten, eine Entscheidung über den Artikel zu treffen. --Chemie42 (Diskussion) 19:02, 17. Aug. 2019 (CEST)

@Mabschaaf, Leyo, Chemie42, Claude J: Moin, moin, wie soll es weitergehen? Ich bin kein Administrator und möchte nicht allein entscheiden. Unter dem Lemma Hantz-Reaktionen kann der Inhalt wohl kaum stehen bleiben, weil der Begriff Hantz-Reaktionen nirgends in seriöser Literatur verwendet wird. Fachlich verstehe ich vom Inhalt nur kleinere Teile. Beste Grüße -- (Diskussion) 20:09, 17. Aug. 2019 (CEST)
Ich halte den Artikel für relevant; da wird man einfachen Chemikalien eine Vielfalt von chemischen Mustern (Wellen..) erzeugt, der Versuchsaufbau ähnelt schon lange bekannten Aufbauten wie bei Liesegangschen Ringen in der Festkörperchemie und Kolloidchemie, was schon Ende des 19. Jahrhunderts von Wilhelm Ostwald u.a. erforscht wurde (ich selbst kenne die aus der Geologie). Es treten aber trotz der in der Literatur anzutreffenden Benennung als Fällungsreaktionen (precipitation reactions bzw. periodic precipitation, PP) nicht wirklich Fällungen auf, sondern Farbwechsel (darauf wird auch in der Literatur hingewiesen). Die genauen Reaktionsmechanismen sind nur teilweise bekannt. Reaktions-Diffusionssystem ist eine verbreitete Oberbezeichnung (auch in der Biologie), insgesamt "Reaktions-Diffusionssystem nach Hantz". Das Gebiet ist interdisziplinär und sehr aktiv (Adamatzky gab darüber in jüngster Zeit eine Reihe von Büchern, Sammelbänden, Konferenzberichten etc. heraus, Zusammenhang mit zellulären Automaten und entsprechenden Vorschlägen für chemische Computer, Morphogenese a la Turing, in der Mathematik partieller Differentialgleichungen sind Reaktions-Diffusionsgleichungen eigenes sehr aktives Forschungsgebiet)--Claude J (Diskussion) 02:06, 18. Aug. 2019 (CEST)

Ich stimme Claude J. zu, und ich denke, "Reaktions-Diffusionssysteme nach Hantz" (Plural) wäre ein guter Kompromiss. Lieber Claude J., können Sie bitte das gefundene Adamatzky Buch in die Einzelnachweise einfügen? --Chemie42 (Diskussion) 06:45, 18. Aug. 2019 (CEST)

Da ich angepingt wurde meine Meinung, die allerdings rein formal ist - inhaltlich ist das so gar nicht meine Welt:

  • Strittig ist wohl nur das Lemma, nicht die Relevanz des Inhalts.
Meinerseits ist dies das Wichtigste :)--Chemie42 (Diskussion) 13:44, 18. Aug. 2019 (CEST)
  • Alles was "Hantz" im Lemma trägt, wäre nach meiner Ansicht Begriffsetablierung/Theoriefindung. @Chemie42: Auch wenn Hantz sich um die Erforschung dieser Phänomene sehr verdient gemacht hat, ist deren Bennennung mit seinem Namen in der Fachliteratur noch nicht angekommen. Wikipedia wird da kein Vorreiter sein, hier wird lediglich abgebildet, was andernorts schon als etabliert gilt.
  • Wir brauchen daher ein Lemma ohne Namensnennung, dass den Artikel"gegenstand" beschreibt: Wie wäre es mit Musterbildung in Reaktionsdiffusionssystemen?
Leider das macht kein sinn: Diese Reaktionen sind viel mehr speziell. --Chemie42 (Diskussion) 13:44, 18. Aug. 2019 (CEST)
  • @Jü: Wenn hier keine Einigung gefunden werden kann, ist der "harte Weg": Einen Löschantrag wegen Begriffsetablierung stellen. In der Löschdiskussion schauen dann noch mehr Leute drauf und werden den Artikel irgendwo hin verschieben - entweder ein akzeptables Lemma oder schlimmstensfalls in den BNR des Erstellers.--Mabschaaf 08:59, 18. Aug. 2019 (CEST)
Ich denke, der Vorschlag von Claude J ist in Ordnung. --Chemie42 (Diskussion) 13:44, 18. Aug. 2019 (CEST)
@Chemie42: Bitte keinesfalls in die Diskussionsbeiträge anderer schreiben, sonst kann keiner mehr erkennen, wer was gesagt hat. Ich habe das oben versucht, mit Einrückungen zu korrigieren.
Es ist nicht hilfreich, wenn Du Dich ständig wiederholst: Ein Lemma wie von ClaudeJ vorgeschlagen, Reaktions-Diffusionssystem nach Hantz, ist ebenfalls WP:Begriffsfindung (bitte lesen!). Es wäre hilfreich, wenn Du bei der Suche nach einem geeigneten Lemma mitarbeitest. Nebenbei: Ich bin ziemlich sicher, dass Hantz nicht der einzige ist, der auf diesem Gebiet forscht und publiziert. Folglich sollte ein WP-Artikel über den Forschungsbereich auch Raum für die Ergebnisse anderer bieten.--Mabschaaf 13:58, 18. Aug. 2019 (CEST)
@Mabschaaf: Ich denke, die Referenzen decken die meisten Forscher ab, die auf diesem ziemlich engen Gebiet publiziert haben. Wenn ich einen neuen Verweis finde, werde ich ihn natürlich einfügen. Wie gesagt, ich möchte nicht darauf bestehen, den Artikel zu behalten. --Chemie42 (Diskussion) 17:40, 18. Aug. 2019 (CEST)

Chemisches Gleichgewicht

Liebe Redaktion Chemie, in einer Diskussion außerhalb der Wikipedia ist auf einige Probleme mit dem genannten Artikel hingewiesen worden. Zwei kleinere habe ich versucht zu fixen, aber auf dem Fachgebiet fühle ich mich nicht sicher genug, um die andern zu Bereinigen ohne womöglich neue Fehler einzubauen. Es wäre schön, wenn sich da jemand kümmern könnte. Im einzelnen geht es um folgendes:

  • Zitat: Die Gibbs-Energie (G) hat dabei ein Minimum und die Gleichgewichtskonstante (K) wird durch das Massenwirkungsgesetz definiert. Kritik: Die Gleichgewichtskonstante ist immer durch das Massenwirkungsgesetz definiert, nicht nur im Gleichgewicht. (habe ich gerade versucht zu korrigieren). Außerdem ist das Minimum in G (nur) ein Spezialfall für isotherme, isobare Reaktionen.
  • Im Gleichgewichtszustand ist der Quotient Kc aus dem Produkt der Konzentrationen der Produkte und dem Produkt der Konzentrationen der Edukte konstant. Produkt und Edukt sind obsolete Begriffe uns sollten nicht mehr verwendet werden. Die Rechenvorschrift ist nicht korrekt. "Im Gleichgewichtszustand" passt hier nicht, da Kc eine Gleichgewichtskonstante ist. Statt Delta G° sei durchgängig Delta_R G° zu verwenden.
  • Auch ansonsten seien einige fachliche Fehler vorhanden, die sind aber leider nicht weiter ausgeführt worden. Scheint aber als wäre die kritische Durchsicht durch einen Fachmann vielleicht ganz hilfreich.

Liebe Grüße d65sag's mir 20:31, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe mal den Aspekt „Minimum in G (nur) ein Spezialfall für isotherme, isobare Reaktionen“ eingefügt. Der Rest des Artikels ist freilich noch recht dürr und in dieser knappen Form kaum verständlich.
Frage an die chemische Redaktion und sonstige Interessierte: Der Artikel Gibbs-Energie enthält im Anhang „Anwendung“ eine Erläuterung zum Reaktionsgleichgewicht idealer Gase. Da jener Artikel ohnehin schon recht umfangreich ist, würde ich diese Passage gerne woanders hin auslagern, bin mir aber noch nicht schlüssig, wohin. Ein mögliches Ziel wäre natürlich der hier angesprochene Artikel „Chemisches Gleichgewicht“. Würden die Chemiker es als zielführend ansehen, wenn jene Passage, die nicht ganz ohne Mathematik auskommt, den Grundstock für den Artikel „Chemisches Gleichgewicht“ bilden würde? Die Chance wäre, dass man Gibbs-Energie, Massenwirkungsgesetz, Gibbssche Reaktionsenergie usw. im Zusammenhang erläutern könnte, aber es würde nicht ganz ohne mathematischen Formelkram gehen. Wie wären hier die Abneigungen / Zuneigungen? Gruß, -- Sch (Diskussion) 00:34, 28. Aug. 2019 (CEST)
Prinzipiell finde ich einen solchen Ansatz gut, schrecke aber gerne zurück, wenn so was auf die 'harte' Tour dargelegt wird, weil dann doch die überwiegende Zahl der Leser überfordert und vielleicht sogar abgeschreckt ist. So was sieht man in nicht wenigen Artikeln die mathematische Themen bearbeiten. ALs Kompromiss wäre vielleicht eine publikumstaugliche Zusammenfassung in Kombination mit einer umfassenden Abhandlung denkbar. Die physikalische Chemie ist für einen nicht geringen Teil der Chemiker eine echte Herausforderung (um es mal freundlich zu sagen ;-) und vernünftige Artikel finde ich sicher gut, nur müssen sie auch vom 'Durchschnittlichen Experten' verstanden werden. Daher vielleicht eine solche Aufteilung. --Elrond (Diskussion) 10:25, 28. Aug. 2019 (CEST)

MOF-5

Hat jemand eine Ahnung vorher im Artikel MOF-5#Solvothermale_Synthese die Synthesevorschrift stammt? Aus der angegebenen Quelle am Ende des Abschnitts stammt sie nicht und auch nicht aus der angegebenen Quelle der Erstveröffentlichung (Yaghi1999). Der ursprüngliche Autor laut Versionsgeschichte ist leider nicht mehr aktiv. Mich würde nämlich interessieren inwiefern sie sich von der MOF-5#Diffusionsmethode unterscheidet. Dankeschön --Lehvaros (Diskussion) 13:11, 1. Sep. 2019 (CEST)

Hm. Der Syntheseabschnitt stammt von einer IP (Spezial:Beiträge/139.20.37.83), die auch den Artikel BAF-4 erstellt hat, der dann in Orcis BNR geparkt wurde (Benutzer:Orci/BAF-4). Der Satz Die Verbindung wurde erstmals 2010 von den Arbeitsgruppen von F. O. R. L. Mertens und E. Weber (TU Bergakademie Freiberg) hergestellt. in der dortigen Einleitung könnte die Vermutung nahelegen, dass die IP aus diesem Umfeld stammt. Evtl. mal bei den Arbeitsgruppenleitern anfragen?--Mabschaaf 14:03, 1. Sep. 2019 (CEST)
Sind denn Solvothermalsynthesen im Teflonreaktor heute noch zeitgemäss? Angefangen beim Reaktionsgefäss würde ich sagen, die Analytiker gehen an die Decke, wenn man - bei dem was über FCKW und FKW heute bekannt ist-, noch Teflongefässe verwendet. Ausserdem halte ich die Verbreitung der Vorschriften für MOF-Synthesen unter Hochdruck nicht für sinnvoll. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 15:12, 1. Sep. 2019 (CEST) (Das ist jetzt nur meine persönliche Einschätzung. Was sagen denn die anderen dazu?--Dodecaeder (Diskussion) 16:02, 1. Sep. 2019 (CEST))
<quetsch> Da Du fragst: Weshalb sollte man keine Teflonreaktoren verwenden? Die Teflonpfanne ist auch noch nicht geächtet. Teflon zählt nicht zu den FKWs (weil Poly...) und ist chemisch praktisch tot - was ja genau der Grund für die Verwendung in solchen Bereichen ist.
Was ich auch nicht verstehe: Warum sollten Analytiker da an irgendeine Decke gehen? Einem Analytiker ist prinzipiell erst mal egal, wie eine Probe beschaffen ist. Sein Job ist lediglich, genau das herauszufinden. Möglicherweise macht die Probenvorbereitung viel Arbeit, möglicherweise sind analytische Ergebnisse tatsächlich schwer zu erhalten, aber das ist Tagesgeschäft.--Mabschaaf 17:13, 1. Sep. 2019 (CEST)
sorry, nicht FKW, sondern siehe PFAS. Per- und polyfluorierte Alkylverbindungen. Grüße--Dodecaeder (Diskussion) 17:20, 1. Sep. 2019 (CEST)
Äh, selbst dann ist komplett durchpolymerisiertes Teflon "tot", also definitiv kein Grund, dessen Verwendung einzuschränken.--Mabschaaf 17:47, 1. Sep. 2019 (CEST)
Kurzer Einschub @Mabschaaf:: Doch: a) die umweltschädigende Herstellung und b) Teflon ist nicht biologisch abbaubar- also was macht man mit den alten, nicht mehr brauchbaren Teflongefäßen???? Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 18:22, 1. Sep. 2019 (CEST)
Das ist eine völlig andere Diskussion. Sie betrifft letztlich nicht Teflon, sondern alle möglichen Polymere, die eine viel zu lange biologische Halbwertszeit haben. In der Forschung (und davon reden wir ganz oben) spielt das aber eben definitiv keine Rolle. Da kann man mit Phosgen, Chromschwefelsäure und beliebigen anderen Supergiften arbeiten. Letztlich können wir das aber an einem anderen Ort diskutieren, denn es hilft dem Fragesteller nicht weiter und führt dazu, dass diese Diskussion schon alleine aufgrund ihrer Länge keiner mehr liest und inhaltlich etwas beiträgt, was zur Klärung der Eingangsfrage, des Ursprungs der Synthesevorschrift, hilft.--Mabschaaf 19:12, 1. Sep. 2019 (CEST)
Danke. Zum Gefäß steht da ja erstmal nichts, vielleicht erfolgt die Synthese auch in Kulturröhrchen oder Schottflaschen. Wie meist du das mit dem Verbreiten von MOF-Synthesen unter Hochdruck? --Lehvaros (Diskussion) 16:33, 1. Sep. 2019 (CEST)
Das steht im verlinkten MOF-Artikel Metal Organic Framework. Grüße --Dodecaeder (Diskussion) 16:37, 1. Sep. 2019 (CEST)
Tefloninlets für Autoklaven zur MOF-Synthese sind auf jeden Fall noch gängige Praxis. (Und gibt es denn dazu überhaupt gute Alternativen?) Gruß --Lehvaros (Diskussion) 16:41, 1. Sep. 2019 (CEST)
Nicht nur bei der MOF-Synthese. So ganz kann ich das Schafutern von Dodecaeder gegen das Teflon nicht nachvollziehen. --Elrond (Diskussion) 21:54, 1. Sep. 2019 (CEST)
Ich würde übrigens gern den Abschnitt MOF-5#Analoga entfernen, da es sich meiner Meinung an der Stelle im Moment nur um Werbung für die Forschung der TU Freiberg handelt. Zu MOF-5 gibt es eine große Vielzahl an Analoga (u.a. IRMOFs) und die erwähnten analogen MOFs stehen meiner Meinung nach nicht besonders hervor. Was meint ihr dazu? Gruß --Lehvaros (Diskussion) 17:47, 1. Sep. 2019 (CEST)

1,4,5,6,7,7-Hexachlor-8,9,10-trinorborn-5-en-2,3-dicarbonsäureanhydrid

Diese Verbindung beschreibt das innere Anhydrid mit einer Norbornen-Einheit (dafür korrekt wäre PubChem 12293770 [incl. Strukturformel], chlorendic anhydride (Q27291684)), die CAS-Nummer und die ECHA-Daten beziehen sich aber offenbar auf das Anhydrid aus zwei Norbornen-Einheiten (ECHA 100.003.707 [incl. Strukturformel], 1,4,5,6,7,7-Hexachlor-8,9,10-trinorborn-5-en-2,3-dicarboxylanhydrid (Q55525465)). Was ist tasächlich gemeint und kann/sollte man den Unterschied im Artikel darstellen?--Mabschaaf 18:36, 29. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel stammt praktisch vollständig aus der Feder von Rjh. --Leyo 15:26, 10. Sep. 2019 (CEST)
Kann jemand im SciFinder nachschauen, wozu die CAS Nummern 115-27-5 und 7365-74-4 gehören? Weil ich kann die Zuordnung nicht genau treffen. Rjh (Diskussion) 21:46, 12. Sep. 2019 (CEST)
@Elrond: Könntest du die Abfrage gelegentlich übernehmen? --Leyo 12:25, 2. Dez. 2019 (CET)
@Rjh, Leyo: 115-27-5 ist 4,​7-​Methanoisobenzofuran​-​1,​3-​dione, 4,​5,​6,​7,​8,​8-​hexachloro-​3a,​4,​7,​7a-​tetrahydro- ohne weitere Stereoinformationen
7365-74-4 ist 4,​7-​Methanoisobenzofuran​-​1,​3-​dione, 4,​5,​6,​7,​8,​8-​hexachloro-​3a,​4,​7,​7a-​tetrahydro-​, (3aR,​4S,​7R,​7aS)​-​rel- mit einer Benennung der vier Stereozentren.
Wobei mir der Lemmaname nicht so recht einsichtig ist. Das "8,9,10-trinorborn" ist mir nicht verständlich, was soll das bedeuten?. Kommt auch bei den alternativen Namen beim SciFinder nicht vor. Die entsprechende Carbonsäure nennt sich bei der de.Wiki 1,4,5,6,7,7-Hexachlor-5-norbornen-2,3-dicarboxylsäure. Allerdings ist Nomenklatur so gar nicht meins. --Elrond (Diskussion) 13:17, 2. Dez. 2019 (CET)
Gehört das tri wirklich in den Namen, das ist doch ein gewöhnliches (substituiertes) Norbornen? --Andif1 (Diskussion) 14:00, 2. Dez. 2019 (CET)
Für mich auch etwas gewöhnungsbedürftig, aber als Trivialbezeichnung ist das Tri, zusammen mit dem 8,9,10-, noch relativ häufig zu finden. Sozusagen ein 2-Bornen, dem 3 Methyl-Gruppen (= 8,9,10) abhanden gekommen sind (=Nor). Alternativ-Trivialbezeichnung wäre statt ...8,9,10-trinorborn-5-en... in der Tat einfach ...-5-norbornen...
Gestis gibt für die Stammverbindung beide Namensvarianten an (ZVG493129).--NadirSH (Diskussion) 18:47, 2. Dez. 2019 (CET)
Und ich dachte, Trinorbornan sei die hier beschriebene Verbindung. Aber ich lerne gerne dazu. --Andif1 (Diskussion) 19:43, 2. Dez. 2019 (CET)
Tja, der kleine aber feine Unterschied zwischen Trinorbornan (mit 3 Norbornan-Teilstrukturelementen - ein schönes Molekül, das ich noch nicht kannte :-)) und 8,9,10-Trinorbornan (mit 3 fehlenden Methylgruppen). Trivialnamen können in der Tat verwirrend sein.--NadirSH (Diskussion) 20:11, 2. Dez. 2019 (CET)
Wie auch immer, es sollte bei der Carbonsäure und dem Anhydrid eine namentliche Konsistenz gegenen sein. Also entweder 5-norbornen oder 8,9,10-trinorborn-5-en. Alles andere wäre m.E. Käse. --Elrond (Diskussion) 16:17, 6. Dez. 2019 (CET)

Ich habe nun im Artikel beide CAS-Nummern aufgenommen (ohne und mit spezifizierter Stereochemie). Ich denke, dass man das Thema dann abschließen kann.--NadirSH (Diskussion) 20:11, 2. Dez. 2019 (CET)

Erle noch mal entfernt: @NadirSH: Da ECHA gerade down ist, kann ich es nicht prüfen - aber der Eintrag dort scheint gar nicht zu passen. Das würde ich gerne noch mal checken und die Links dorthin ggf. komplett entfernen.--Mabschaaf 17:08, 3. Dez. 2019 (CET)
Gerne. Das Brief-Profile bei der ECHA funktioniert übrigens. Die dort angegebene Struktur und CAS-Nr. 115-27-5 passen nicht zusammen. Die ECHA-Struktur findet man auch bei PubChem (CID23616506), ohne Angabe einer CAS-Nummer und auch auf ChemSpider (ID19952853) mit der Angabe CAS-Nr. 115-27-5 (Non-Validated). --NadirSH (Diskussion) 17:37, 3. Dez. 2019 (CET)
@MisterSynergy: Gibt es auf WD die Möglichkeit, in d:Q55525465 mindestens den Eintrag zur ECHA-ID dahingehend zu kennzeichnen, dass zwar die CAS-Nummer dort korrekt ist (also die Zuordnung zumindest theoretisch zutreffend), aber der Eintrag inhaltlich falsch?--Mabschaaf 20:40, 5. Dez. 2019 (CET)
Ich verstehe nicht so recht, wo hier genau das Problem liegt. Wenn bei ECHA ein inhaltlicher Fehler vorliegt, kann das doch am besten erstmal bei ECHA gemeldet werden – immerhin haben die da so einen prominenten Feedback-Kanal auf ihren Infocard eingeblendet.
Bei Wikidata am Identifikator sollte eigentlich der Inhalt des externen Datenbankeintrages nicht bewertet werden; solch eine Bewertung veraltet auch viel zu schnell, beispielsweise wenn der externe Datenbankeintrag dann doch korrigiert wird. Es geht bloß um die reine Zuordnung, dass dieses Wikidata-Objekt dasselbe beschreibt wie jener (verlinkter) Datenbankeintrag; solange Du das nicht grundsätzlich in Zweifel ziehst, musst Du da nichts machen. Erst wenn Du aus der InfoCard eine Aussage nach Wikidata importieren möchtest, dann würdest Du die falsche, aber halt belegbare Information mit missbilligtem Rang und der entsprechenden Fundstelle mit Abrufdatum ausstatten. —MisterSynergy (Diskussion) 22:59, 5. Dez. 2019 (CET)

Tris(nonylphenyl)phosphit

Im Artikel werden Tris(2-nonylphenyl)phosphit und Tris(4-nonylphenyl)phosphit vermischt. Sollten diese nicht jeweils eigene Artikel haben? --Leyo 09:36, 12. Aug. 2019 (CEST)

Tris(4-Nonylphenyl, verzweigt und linear) phosphit (TNPP) mit >= 0,1% Gew./Gew. 4-Nonylphenol, verzweigt und linear (4-NP) ist übrigens ein SVHC. --Leyo 09:15, 13. Aug. 2019 (CEST)
Vielleicht wäre Verschieben auf Tris(nonylphenyl)phosphite und Ausbau zur Stoffgruppe die beste Lösung, da es sich nicht nur um unterschiedliche Substitutionsmuster am Ring sondern auch noch um die typischen Isomerenmischungen der Nonylphenole handelt.--Mabschaaf 21:08, 13. Sep. 2019 (CEST)
@Rjh: Was meist du als Autor des Artikels? --Leyo 23:36, 24. Sep. 2019 (CEST)
Ich hatte das damals bei der Anlage auch schon überlegt, aber GESTIS und so weiter geben nur die Daten für das unspezifizierte Isomerengemisch an. Ich vermute die Verbindung wird hauptsächlich in dieser Form verwendet. Aber die Verbindungen einzeln überhaupt isoliert werden können ist mir unklar.Rjh (Diskussion) 08:58, 25. Sep. 2019 (CEST)
Hm, basierend auf Tris(4-nonylphenyl, branched and linear) phosphite (TNPP) with ≥ 0.1% w/w of 4-nonylphenol, branched and linear (4-NP) würde ich davon ausgehen, dass diese beiden Isomere isoliert werden können und dies auch getan wird. --Leyo 13:53, 26. Sep. 2019 (CEST)

Schwellenwert (Chemie)

Ist die im Artikel angegebene Definition "Der Schwellenwert ist die Konzentration an Fremdstoffen, ab welcher Organismen diesen wahrnehmen können. Die Fremdstoffen können fest, flüssig oder gasförmig sein, bei den Organismen kann es sich um Menschen, Tiere oder Pflanzen handeln." insb. auch nach der angegebenen Quelle (Lexikon der Chemie in drei Bänden, Spektrum Verlag, Heidelberg, Band 3, 1999, S. 222) korrekt? Die Spektrum-Online-Definition ist eine andere. --DaizY (Diskussion) 12:14, 13. Sep. 2019 (CEST) Erg.: Da ja gerade Eintrag für Eintrag das ganze Lexikon seinen Weg zu uns schafft (ob das überhaupt so von uns gewollt und rechtmäßig ist, sei mal dahingestellt), würde ich mich freuen, wenn jemand aus der Redaktion den hier genannten Eintrag mal nachschlagen würde, um zu prüfen, ob zumindest die Quelle korrekt wiedergegeben wird. --DaizY (Diskussion) 21:17, 13. Sep. 2019 (CEST)

Liebe Redaktion. Woran scheitert es gerade an der Beantwortung meiner Frage? Wäre für einen Hinweis dankbar, da mit sonst nichts einfiele alles die vielen 'Artikel' bei den LK vorzuschlagen. --DaizY (Diskussion) 21:09, 19. Sep. 2019 (CEST)
Da musst Du Benutzer:Jü fragen, er hat ihn umformuliert. Ursprünglich stand im Artikel mit der Spektrum-Quelle, dass der Schwellenwert der Wert ist, ab dem Lebewesen geschädigt werden (und nicht ab dem sie die Stoffe wahrnehmen). --Orci Disk 21:59, 19. Sep. 2019 (CEST)
Warum muss ich Jü fragen? Ist er der einzige der besagtes Lexikon zur Hand hat? Kann das sonst keiner aus der Radaktion nachschlagen? Dieser Artikel ist ja auch nur einer von unzähligen, die tatsächlich oder vermeintlich aus einem anderen Lexikoneintrag abgeschrieben wurden. --DaizY (Diskussion) 20:21, 24. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe das Lexikon jedenfalls nicht. IMHO sollten sich und Der-Wir-Ing äussern. --Leyo 23:30, 24. Sep. 2019 (CEST)
Die gelöschten Ur-Versionen waren sehr nah am Spektrum-Artikel. Ich habe die daher umformuliert um urheberrechtliche Probleme zu vermeiden. Zur fachlichen Korrektheit nachfolgender Versionen kann ich nichts sagen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 23:40, 24. Sep. 2019 (CEST)
Die Definition der ursprünglichen (von DWI versteckten) Version entsprach dem Online-Eintrag des Lexikons. Belegt wurde sie mit S. 222 des Druckwerkes. Dann wurde die Definition vom Ersteller selbst geändert, ohne jedoch eine andere Quelle für diese Definition anzuführen. Soweit Benutzer:Der-Wir-Ing hier einen URV-Verdacht hat, müssten weitere Artikel des Erstellers ebenfalls diesbezüglich überprüft werden. Das Lexikon wird aktuell im Artikel nur für eine dort etwas kontextlose Behauptung angeführt (Bei einer Beeinträchtigung kann es sich auch zu Schäden kommen.) Vielleicht war das Problem, dass die ursprüngliche Definition nicht recht zu den Aussagen im Absatz "Positive und negative Effekte" passen wollte? Wobei dieser Absatz auch nicht wirklich positive und negative Effekte beschreibt oder auch nur anführt. Das sind einfach nur von irgendwoher zusammenkopierte Aussagen. --DaizY (Diskussion) 20:24, 25. Sep. 2019 (CEST)
Sehe ich auch so. Außerdem evtl. redundant zu LOEC/LOEL oder synonym zu LOAEL ?? --Benff 11:18, 26. Sep. 2019 (CEST)
Diese Artikel beziehen sich nur auf die negative Seite. Dinge wie die Geruchsschwelle sind nicht abgedeckt. Übrigens haben wir auch einen Artikel Reizschwelle, der gewisse Aspekte ebenfalls abdeckt. --Leyo 13:36, 26. Sep. 2019 (CEST)
Dieser Eintrag am Anlagetag des Artikels legt nahe, dass ein toxischer Effekt gemeint ist/war, ebenso wie diese erste „umformulierte“ Fassung. --Benff 14:15, 26. Sep. 2019 (CEST)
Die Bezeichnung Schwellenwert im Lexikoneintrag (Chemie) bezieht sich offenbar auf Schwellenwerte, wie sie etwa den zulässigen MAK-Werten und MIK-Werten zugrunde liegen.
Die Werte für die jeweilige Wahrnehmungs- bzw. Erkennungsschwelle eines Stoffs sind ein grundsätzlich anderer Schwellenwert, der in besagtem Lexikon etwa unter (Ernährung) angeführt wird. Die Absolutschwelle für Empfindungen wird auch Reizschwelle genannt, für Geruchsempfindungen heißt sie Geruchsschwelle. Schwellenwert steht hier also für verschiedene Begriffe, die man nicht in einen Topf werfen sollte. --nanu *diskuss 20:48, 27. Sep. 2019 (CEST)
Es gibt auch eine BKL zum Schwellenwert da sollte man vielleicht auch noch auf die Reizschwelle eingegangen werden, um Verwechslungen zu vermeiden.--der_rausch (Diskussion) 13:05, 30. Sep. 2019 (CEST)

Neue-psychoaktive-Stoffe-Gesetz

Die Anlagen wurden geändert durch Art. 2 VO vom 12. Juli 2019 (BGBl. I S. 1083), diverse Strukturformeln werden benötigt. --分液漏斗 (Diskussion) 10:54, 27. Aug. 2019 (CEST)

Konkrete Strukturformel-Erstellungswünsche kannst du unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Bilderwünsche vorbringen. Um wie viele handelt es sich denn? --Leyo 15:28, 10. Sep. 2019 (CEST)
Um vieeeele ;-) → siehe https://www.gesetze-im-internet.de/npsg/anlage.html
  • Die schon zuvor im NpSG entahltene Stoffgruppe der Cannabimimetika/synthetischen Cannabinoide müsste im Kapitel 3 des Wiki-Artikels auch noch eingearbeitet werden. Zu ihr gehören 13 Strukturbilder. (Bis jetzt ist nur die Stoffgruppe der 2-Phenethylamin-Abkömmlinge enthalten.)
  • Im Juli 2019 komplett neu hinzugekommen Stoffgruppen sind:
3. Benzodiazepine (mit 16 Strukturbildern)
4. Vom N-(2-Aminocyclohexyl)amid abgeleitete Verbindungen (mit 1 Strukturbild)
5. Vom Tryptamin abgeleitete Verbindungen (mit 2 Strukturbildern)
Es ist die Frage, ob die wirklich alle im Artikel dargestellt werden müssten oder ob es nicht ausreichend wäre, sich auf eine textliche Zusammenfassung zu beschränken und für die Strukturformeln auf den Anhang zum Gesetz zu verweisen/verlinken. Da es sich zum großen Teil um „Kernstrukturen“ handelt, müssten die wohl alle neu gezeichnet werden und zudem ist der Artikel jetzt schon ziemlich unübersichtlich. Evtl könnte man sich bei bildlichen Darstellungen auf einige exemplarische Strukturen beschränken? Wichtiger als Formelbilder fände ich ein allgemeines Up-date. Daneben sehe ich auch Handlungsbedarf bei dem schon bestehenden Text: Die Beschreibung zum chemischen Aufbau ist schon jetzt zu kompliziert und zu lang, wie wird das erst nach einem Ausbau nach gleichem Muster! Das Nachlesen im Originalgesetzestext ist einfacher. --Benff 15:50, 30. Sep. 2019 (CEST) Nachtrag: habe jetzt zumindest mal die neuen Gruppen namentlich in die Aufzählung übernommen.--Benff 01:16, 1. Okt. 2019 (CEST)
die tatsächlichen Änderungen 2019 --91.65.128.59 09:21, 1. Okt. 2019 (CEST)

1,3-Pentadien

Wäre es allenfalls sinnvoll, den Artikel nach Pentadiene zu verschieben und zu einem richtigen Stoffgruppenartikel auszubauen. Sooo viele Isomere sollte es ja nicht geben. --Leyo 14:15, 9. Aug. 2019 (CEST) PS. Lassen sich trans-1,3-Pentadien und cis-1,3-Pentadien nicht durch Drehung an der C-C-Einfachbindung ineinander überführen?

Sehe ich so nicht. C3 und C4 haben jeweils eine Kohlenstoffkette und ein H-Atom. Letztere stehen entweder cis oder trans, daran ändert auch eine Drehung um die Bindung C2-C3 nichts. --Andif1 (Diskussion) 16:50, 9. Aug. 2019 (CEST)
Ich würde nicht das 1,4-Pentadien und die beidendrei Allene in den gleichen Artikel wie 1,3-Pentadien stecken. Bei den Butenen ergibt das Sinn, hier imho nicht. Das ist keine Stoffgruppe. 2-Methylbutadien (Isopren) gehört allerdings dazu, es braucht aber auf jeden Fall auch einen eigenen Artikel. --Maxus96 (Diskussion) 10:01, 11. Aug. 2019 (CEST)

Es sind alle Isomere als Einzelartikel vorhanden, ansonsten wie Andif1 und Maxus96 --JWBE (Diskussion) 10:08, 11. Aug. 2019 (CEST)

Nicht ganz.
Unter Pentadiene eine BKL mit allen erstellen, und 1,3-Pentadien auf sein Plural verschieben? --Maxus96 (Diskussion) 14:44, 11. Aug. 2019 (CEST)
Nur BKL Pentadiene, das ist m.E. am einfachsten; 1,3-Pentadien schaue ich mir im Vergleich mal näher an. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 18:07, 11. Aug. 2019 (CEST)
@Rjh: Erstellst Du bitte 3-Methyl-1,2-butadien mit Deiner "Artikelfabrik" (aldrich/110930 ist vorhanden) Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 18:07, 11. Aug. 2019 (CEST)
@: Könntest Du bitte Cis-1,3-Pentadiene Formula V.1.svg in der Konformation ändern? Mir gefiele besser, von Trans-1,3-Pentadiene Formula V.1.svg auszugehen und rechts nur –H und –CH3 zu tauschen. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 19:27, 11. Aug. 2019 (CEST)Yes check.svg  (Diskussion) 11:35, 12. Aug. 2019 (CEST)
+1. Wenn sie Strukturformeln so gezeichnet gewesen wären, hätte ich mich nicht verwirren lassen … --Leyo 09:53, 12. Aug. 2019 (CEST)Yes check.svg  (Diskussion) 11:35, 12. Aug. 2019 (CEST)

Oben hatte ich übrigens nur lineare Pentadiene gemeint, d.h., der revidierte Lemmavorschlag wäre n-Pentadiene. --Leyo 21:58, 11. Aug. 2019 (CEST)

Aber warum 1,2-, 2,3-, 1,3-, und 1,4-Pentadien in einen Artikel stecken? Das ist wirklich nicht eine Stoffgruppe, sondern mindestens drei. --Maxus96 (Diskussion) 23:20, 11. Aug. 2019 (CEST)
+ 1. MfG -- (Diskussion) 18:38, 18. Aug. 2019 (CEST)
Neben Abamectin und Caran ist 1,3-Pentadien der einzige Nicht-Stoffgruppen-Artikel, welcher oben rechts eine Pseudoinfobox zu zwei Stoffen hat (siehe hastemplate:H-Sätze -incategory:Stoffgruppe -incategory:Nach_Substitutionsmuster_unterscheidbare_Stoffgruppe -insource:/\{\{Infobox/). --Leyo 21:49, 18. Aug. 2019 (CEST)
Caran inzwischen nicht mehr. Für Abamectin habe ich noch keine gute Lösung.--Mabschaaf 13:07, 6. Okt. 2019 (CEST)
Ivermectin scheint ein analoger Fall zu sein. --Leyo 16:57, 6. Dez. 2019 (CET)

Definition Aldol

Hallo, ich hätte eine Frage zur Definition eines Aldols. Sind Aldole nur auf β-Hydroxyaldehyde beschränkt oder umfassen sie auch β-Hydroxyketone, wie in der englischen Wikipedia erwähnt? Hier mal die beiden allgemeinen Strukturformeln der beiden WPs im Vergleich:

Vielen Dank im Voraus! --ChemPro (Diskussion) 20:10, 12. Okt. 2019 (CEST)

Ich zitiere jetzt mal den Streitwieser: "Der Ausdruck "Aldol" wird in zweifachem Sinne gebraucht. Einmal als Trivialname für 3-Hydroxybutanal und zum anderen als Überbegriff für β-Hydroxylaldehyde und-ketone." --Dodecaeder (Diskussion) 20:44, 12. Okt. 2019 (CEST)
Ist vlt. nicht die allerbeste Quelle, aber der Brückner Reaktionsmechanismen definiert Aldole ebenfalls als β-Hydroxycarbonylverbindungen. Werde mal in weiteren Büchern schauen, ob sich da weitere Definitionen finden. --Speedpera (Diskussion) 14:29, 13. Okt. 2019 (CEST)
Update: Im Vollhard und Carey/Sunberg fand ich keine Definition des Begriffs Aldol, der Clayden schreibt zum Begriff Aldol bei der Aldoladdition „Die Bezeichnung Aldol gilt für die gesamte Klasse von Reaktion zwischen Enolaten (oder Enolen) und Carbonylverbindungen, auch wenn das Produkt in den meisten Fällen gar kein Hydroxyaldehyd ist“ --Speedpera (Diskussion) 12:01, 17. Okt. 2019 (CEST)

Definition bei Römpp: Von Aldehyde und Alkohole abgeleitete Bezeichnung für β-Hydroxyaldehyde vom Typ des Aldols--Mabschaaf 20:54, 12. Okt. 2019 (CEST)#

Schon vom Namen her, das zweite wäre ein Ketol bzw. β-Hydroxyketone, wobei afaik Ketol auch allgemein für Hydroxyketone verwendet wird, aber da bin ich mir unsicher.— Sivizius (Diskussion) 15:37, 13. Okt. 2019 (CEST)
https://roempp.thieme.de/roempp4.0/do/data/RD-08-02415 — Sivizius (Diskussion) 15:39, 13. Okt. 2019 (CEST)

Im Breitmeier/Jung (6. Auflage, S. 331ff.) werden Aldole und Ketole zwar als Begriffspaar eingeführt, bei der weiteren Diskussion der Aldol-Reaktion – die für diese Stoffgruppe der β-Hydroxycarbonylverbindungen charakteristisch ist, wenn auch wegen der erhöhten Reaktivität üblicherweise an Aldehyden eingeführt – ist aber unterschiedslos von Aldol-Reaktionen die Rede. Am Beispiel der Weiss-Reaktion:

»Dabei reagiert zunächst ein α,β-Diketon mit 3-Oxopentandisäurediester […] durch doppelte Aldol-Reaktion (zuerst erst [sic] inter-, dann intramolekular) zum Cyclopentanon-3,4-diol-intermediat, das durch Aldol-Kondensation zum isolierbaren 4-Hydroxycyclopentenon dehydratisiert.«

Ein Blick ins Organikum (21. Auflage, S. 523) legt den Eindruck nahe, dass zwar am konkreten Einzelprodukt von „Ketolen“ die Rede ist, sie aber im Rahmen ihrer charakteristischen Reaktivität meist der Einfachheit halber als „Aldol“ subsummiert werden (was sich mit dem deckt, was Dodecaeder und Speedpera zitieren). --G. ~~ 18:57, 13. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank für eure Antworten! Könnt ihr eure Erklärungen mit den jeweiligen Quellen im Artikel Aldole ergänzen? --188.103.43.116 08:06, 14. Okt. 2019 (CEST)
Das jetzt isoliert da hinzuzufügen erscheint mir gerade nicht sehr sinnvoll, bei dem Stand würden die Ausführungen zur Terminologie eher schwafelig und deplaziert an der Grenze zur TF wirken. Sinniger wäre es, den Artikel generell etwas auszubauen, die Terminologie historisch und im Sprachraumvergleich nochmal systematischer zu recherchieren und letzteres dann in Zusammenhang mit ersterem einzuarbeiten. Ich schau mal, ob ich in nächster Zeit dazu komme, wenn keiner der Kolleginnen oder Kollegen aus der Organik mir da vorgreifen möchte. Bis dahin hab ich mal einen kleinen Hinweis bei Hydroxyketone eingebaut und entsprechende Redirects für Ketol(e) eingerichtet. --G. ~~ 22:44, 14. Okt. 2019 (CEST)
Ich stimme der IP zu, dass die Definitionen beide eingefügt werden sollten. Bei Allene haben wir eine ganz ähnliche Situation, dort werden beide Definitionen im letzten Absatz der Einleitung gegenübergestellt.--Mabschaaf 19:46, 16. Okt. 2019 (CEST)

Workplace Hazardous Materials Information System

Ist mM veraltet und müsste an die derzeitige Rechtslage (GHS) angepasst werden. Ist das Logo (derzeit nur auf enWP hochgeladen) commonsfähig? Infos dazu auch hier.--Mabschaaf 18:27, 3. Okt. 2019 (CEST)

Stelle die Frage zur Commonsfähigkeit am besten unter WP:URF oder unter c:COM:Forum. --Leyo 21:14, 17. Okt. 2019 (CEST)

Schreibweise Calciumsulfat/Kalziumsulfat

Im Artikel Evaporit habe ich die Schreibeweise Kalziumsulfat in Calciumsulfat geändert, was von @Gretarsson: zurückgesetzt wurde mit der Begründung "Änderung 192847346 von Elrond rückgängig gemacht; in der Chemikerterminologie vielleicht, die ist für diesen Artikel aber nicht maßgeblich" Auf seiner Diskussionsseite frug ich ihn wo diese Schreibweise noch üblich sei und er meinte, dass es aktuellen mineralogischen Veröffentlichungen mit dieser Schreibweise gäbe. Frage nun, wie sollen wir es halten? Käme einer meiner Studies mit dieser Schreibweise und Berufung auf diesen Artikel, würde ich ihm die Ohren lang ziehen, andererseits, wenn es bei den Mineralogen so üblich ist? @Ra'ike:, was sagst Du als Fachfrau dazu? --Elrond (Diskussion) 18:43, 4. Okt. 2019 (CEST)

Bei Matthes: "Mineralogie", 3. Aufl. 1990, und bei Okrusch, Matthes: "Mineralogie", 8. Aufl. 2009 werden Calcit und Calciumcarbonat mit C geschrieben, so wie in der Chemie auch. Ich will hier (noch) nicht die anderen Quellen zitieren, in denen das auch mit C geschrieben wird. Ich meine, wir sollten es mit C schreiben. --Brudersohn (Diskussion) 22:19, 4. Okt. 2019 (CEST)
(Einschub) Das Wort „Calciumcarbonat“ kommt weder in der einen noch in der anderen Schreibweise in der 8. Aufl. des „Matthes“ vor, jedenfalls nicht in Kapitel 6 (S. 95–105), in dem man es am ehesten erwarten würde. Ebendieses Kapitel heißt übrigens Karbonate [sic!], Nitrate und Borate. Es wäre mithin etwas merkwürdig, zumindest aber inkonsistent, wenn darin die Schreibweise „Calciumcarbonat“ verwendet würde… --Gretarsson (Diskussion) 16:35, 5. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Gretarsson. Du hast recht, in dem Kapitel vom "Matthes" wird Karbonat mit K geschrieben (kommt allerdings nur vereinzelt darin vor). Ich hatte mich vom "Index" verleiten lassen, in dem für die Seite 95 "Calciumcarbonat" angegeben ist. Auf der Seite 95 steht aber nichts von "Calciumcarbonat" oder "Carbonat", sondern nur "Karbonate". Ein Unterschied der Schreibweise im Text und im Index ist etwas ungewöhnlich, soll aber wohl berücksichtigen, dass die Schreibung in der Chemie eine andere als hier im Mineralogie-Lehrbuch ist. --Brudersohn (Diskussion) 09:22, 6. Okt. 2019 (CEST)
Moin, ich hätte den Namen dieser chemischen Verbindung auch nicht anders als Calciumsulfat geschrieben und denke auch, dass diese Schreibweise inzwischen verbreiteter ist, als die veraltete Schreibweise mit K.
Meiner Auffassung nach sollte hier auch die in der Chemie übliche Schreibweise Calciumsulfat bevorzugt werden, weil halt chemische Verbindung und keim Mineralname. Gruß -- Ra'ike Disk. P:MIN 13:34, 5. Okt. 2019 (CEST) P.S.: Anders sehe ich das übrigens beim Artikel Silicate, dessen Hauptlemma nurh aufgrund der Chemiker-Lobby mit C statt mit K (Silikate) geschrieben wird, obwohl eindeutig Mineralogielastig, aber das steht hier nicht zur Diskussion ;-)
Der Artikel, um den es geht, behandelt eine Sedimentgesteinsfamilie. Ich erwarte von der „Chemiker-Lobby“ deshalb, dass sie sich da bzgl. irgendwelcher Formaliengeschichten vornehm zurückhält… --Gretarsson (Diskussion) 16:35, 5. Okt. 2019 (CEST)
Wenn es so wäre, dass die Geologen weit überwiegen Kalziumsulfat schrieben, würde ich zustimmen, aber es scheint nicht so. Bei 20 von den ersten 30 Treffern der Google-Buchsuche nach "Kalziumsulfat"|"calciumsulfat" gestein|geologie im 21. Jahrhundert liest man C~, bei 8 K~, bei zweien erstmal nichts (das Öffnen der Bücher habe ich mir erspart). --Rainald62 (Diskussion) 17:18, 5. Okt. 2019 (CEST) P.S.: Die Zahlen für die entsprechende Suche bei Google Scholar: 12:12:6.
Wie wäre es mit dem Argument der Konsistenz?
(1) In der Einleitung von Evaporit steht: Die häufigsten Evaporitminerale sind Gips bzw. Anhydrit ..., und in den beiden Artikel wird auf Calciumsulfat verlinkt.
(2) Der Begriff Kalziumsulfat ist lediglich eine Weiterleitung auf Calciumsulfat.
D.h. am Ende landet der Leser in jedem Fall bei Calcium..., also warum zuerst durch veraltete Schreibweise Verwirrung stiften? Gruß --Bert (Diskussion) 20:22, 5. Okt. 2019 (CEST)
Mir widerstreben eigentlich Anglizismen (und Calciumsulfat ist eine), aber ich glaube das ist nur eine Gewohnheitsfrage. Am Anfang fand ich es befremdlich, aber inzwischen habe ich mich dran gewöhnt und finde Kalzium eher ungewohnt.Rjh (Diskussion) 22:03, 5. Okt. 2019 (CEST)
Hallo Rjh, das mit den Anglizismen ist so eine Sache. Mein Prof war ein Verfechter der deutschen Sprache und ich durfte 1990 Bi12TiO20-Kristalle züchten, Bismut-Titan-Oxid. Gab natürlich einen Rüffel bei der Abgabe, der aber durch den Duden geregelt wurde. Bismut ist in der "Fachsprache" der Begriff für Wismut, das basiert auf einer IUPAC-Regelung. Siehe dazu auch chemische Nomenklatur. Wenn es schon Kalzium- oder Calcium-Sulfat heißt statt Anhydrit, dann sollte es meiner Meinung nach auch Calcium sein. Duden zu Kalzium. --Krizu (Diskussion) 09:02, 7. Okt. 2019 (CEST)

Die Schreibweise ist in der Mineralogie schon seit geraumer Zeit verschieden. Hier einige Beispiele: Strunz "Mineralogische Tabellen" 1977, S. 231/235 ff., und "Klockmanns Lehrbuch der Mineralogie", 16. Auflage von Ramdohr und Strunz 1978, S. 563 ff.: Carbonate mit C, dagegen Rösler "Lehrbuch der Mineralogie" 2. Auflage 1981, S. 690 ff.: Karbonate mit K. --Brudersohn (Diskussion) 09:52, 6. Okt. 2019 (CEST)

Die Standardwerke hätte ich jetzt (nach der WikiCon) auch zu Rate gezogen, um einen etwas handfesteren Vergleich der Verbreitung zu haben ;-)
Schreibweise Calcium-/-Carbonat
  1. "Klockmanns Lehrbuch der Mineralogie", 16. Aufl. 1978, S. 563ff. (S. 177 Calciumcarbonat)
  2. Graubner: "Lexikon der Geologie, Minerale und Gesteine" 1980, S. 61-62 (Calciumcarbonat, Carbonate)
  3. Schröcke, Weiner: "Mineralogie. Ein Lehrbuch auf systematischer Grundlage" 1981, S. 499ff. (Carbonate, aber sehr inkonsequent auf S. 507: Carbonate und Karbonate nebeneinander)
  4. Rösler: "Lehrbuch der Mineralogie" 4. Aufl. 1987, S. 375 (Calciumoxid)
  5. Rupert Hochleitner und andere: "Calcit: Das formenreichste Mineral der Erde" aus der Reihe "extraLapis" Band 14, Christian Weise Verlag 1998 (Calcium und Carbonate)
  6. Murawski, Meyer: "Geologisches Wörterbuch" 12. Aufl., Spektrum 2010, S. 25 (Carbonatit)
Schreibweise Kalzium-/-Karbonat:
  1. Ramdohr: "Die Erzmineralien und ihre Verwachsungen" 4. Aufl. 1975, S. 1167 (Karbonate)
  2. Bögl: "Geologie in Stichworten" 4. Aufl. 1986, S. 22 (Kalzit, Kalziumkarbonat, Karbonate)
  3. Rösler: "Lehrbuch der Mineralogie" 4. Aufl. 1987, S. 690ff. (Karbonate)
Die Schreibweise ist also schon noch verschieden, aber meiner Meinung nach überwiegt die Schreibweise mit C immer mehr. -- Ra'ike Disk. P:MIN 10:55, 7. Okt. 2019 (CEST)
Ähm, nichts für Ungut, aber die angegebenen Werke sind mit einer Ausnahme 20 - 45 Jahre alt. Wie sieht die aktuelle Situation aus? --Elrond (Diskussion) 11:12, 7. Okt. 2019 (CEST)
Tja, mit aktuelleren Standardwerken ist das so eine Sache. Auf der deutschsprachigen Seite sind Klockmann (1978) und SchröckeWeiner (1981) schon die Aktuellsten. Die aktuellste Auflage von Rösler ist von 1991 (habe ich mir mal bestellt, dauert aber etwas). Weitere Fachliteratur findet sich unter anderem beim Mineralienatlas. Neuere Publikationen sind leider in der Fachwelt inzwischen überwiegend in englischer Sprache zu finden wie eben die "Strunz Mineralogical Tables" (2001) oder "Fleischers Glossary" (2004)
Um aber nochmal auf das o.g. Werk von Okrusch/Matthes "Mineralogie" zurückzukommen: Meines Wissens ist die aktuellste Auflage die 9. von 2014 und dort findet sich kurioserweise auf S. 44 das Mischwort Calciumkarbonat. Ansonsten heißt die Mineralklasse Karbonate und das Gestein Karbonatit.
Bei Gregor Markl: "Minerale und Gesteine" (2. Aufl. von 2004) wird die Mineralklasse ebenfalls als Karbonate (S. 42) bezeichnet. Das Element konnte ich aber wenigstens einmal auf S. 485 als Calcium finden.
Im "Lapis-Mineralienverzeichnis" von 2018 sind es dagegen wieder die Carbonate und einige Verbindungen mit Calcium erhielten die Bezeichnung Calciumkatapleit bzw. Calciokatapleit, Calcium-Larsenit (=Esperit), Calciumoxalat (Whewellit, Weddellit) und Calciumoxid (=Calcit)
Gruß -- Ra'ike Disk. P:MIN 13:41, 7. Okt. 2019 (CEST)
Update zum o.g. Standardwerk von Röslers Lehrbuch der Mineralogie: Habe die "neue" 5. Auflage zwar jetzt vorliegen, aber das hätte ich mir auch sparen können. Die 5. Auflage ist eine unveränderte Neuauflage der 4. Auflage, die ich vorliegen habe, siehe auch DNB-Eintrag.
Davon abgesehen heißt es aber auch beim Mineralienatlas, dass die Schreibweise Carbonat die aktuellere ist und Karbonat die varaltete. -- Ra'ike Disk. P:MIN 21:17, 20. Okt. 2019 (CEST)
Ich sehe das so: Die IMA gibt eine Liste mit (anerkannten) Mineralienbezeichnungen heraus. Sie enthält Gibs und Anhydrit als Mineraliennamen. Calciumsulfat/Kalziumsulfat ist unbekannt/nicht aufgeführt. Ich meine daher: Es ist die chemische Nomenklatur zu verwenden. --2003:F4:B3C4:E546:21E9:DB3B:6863:C1BE 23:48, 7. Okt. 2019 (CEST)
@ IP: Selbstredend entält die zurzeit aktuelle IMA-Liste der Minerale nur anerkannte Mineralnamen und keine chemischen Verbindungen und deren Bezeichnung. Deshalb sagte ich ja oben schon, dass für die Bezeichnung von chemischen Verbindungen wie eben Calciumsulfat die in der Chemie übliche Schreibweise bevorzugt werden sollte.
@Gretarsson: Abschließend würde ich Dich als eine bekanntermaßen vorwiegend im Mineralogiebereich tätige Benutzerin bitten, Deine Rücksetzung beim Evaporit noch einmal zu überdenken. Die durch Kalziumsulfat versteckte Verlinkung nach Calciumsulfat ist per se inkonsequent und daher meiner Meinung nach abzulehnen. Entweder verlinkt man gleich offen auf das Hauptlemma Calciumsulfat oder man verlinkt konsequent auf die Weiterleitung, wenn man schon überzeugt ist, dass dies bei geowissenschaftlichen Artikeln so üblich wäre. Dass dem allerdings nicht so ist, sollte oben (am Bsp. Calciumcarbonat) nachgewiesen worden sein.
Das Gleiche gilt übrigens auch für Cadmiumsulfate wie z.B. den Drobecit. Viele Grüße -- Ra'ike Disk. P:MIN 21:17, 20. Okt. 2019 (CEST)
Sorry, kann ich nicht nachvollziehen. Die Verwendung einer alternativen Schreibweise ein und derselben Bezeichnung in einem Link ist „keine versteckte Verlinkung“ i.e.S. Warum sollte ich auf die WL verlinken? Das macht nur Sinn, wenn diese WL nur provisorisch wäre und zu erwarten ist, dass unter dem Lemma irgendwann mal ein „richtiger“ Artikel angelegt werden wird. Wenn hier irgendwas in dieser Diskussion herauskam, dann dass die Schreibweise auch in der Fachliteratur nicht einheitlich gehandhabt wird, und auch wenn die Schreibweise „Calcium-“ überwiegt, tut sie es IMHO nicht in einem Maße, das ihre Verwendung zwingend nahelegen würde. Hier greift deshalb m.E. die auch in anderen, ähnlich gelagerten Streitfällen üblicherweise angewendete „Hauptautorenregel“… --Gretarsson (Diskussion) 21:40, 20. Okt. 2019 (CEST)

Dimethyl-Nitrosamin großtechnisch hergestellt?

Auf der Diskussionsseite von Nitrosamine findet sich 2016 der Eintrag einer unbekannten IP, dass Dimethylhydrazin großtechnisch als Raketentreibstoff durch Reduktion von Dimethyl-Nitrosamin hergestellt wurde. Dann müsste ja wohl auch das Nitrosamin großtechnisch hergestellt worden sein. Das wäre doch bemerkenswert. Leider hat der unbekannte Schreiber keinen Beleg für dieses sehr plausible Verfahren angegeben. Deshalb ist das Verfahren auch bisher nicht in die beiden zugehörigen Artikel aufgenommen worden. Das finde ich sehr bedauerlich! Ist dieses Verfahren jemandem bekannt (mit Beleg)? Dann könnte ich beide Lücken schließen! --RuessRGB (Diskussion) 17:14, 28. Okt. 2019 (CET)

Im SciFinder finde ich nur wenige Patente, die sich mit der Reduktion zum Dimethylhydrazin befassen, zwei in Chinesisch, ohne eine Übersetzung in andere Sprachen, dann noch ein rumänisches und ein niederländisches, beide auch ohne anderssprachige Übersetzungen. Dann gibt es noch ein paar Beiträge mit mehr oder weniger technischem Inhalt und einige grundlegende eher akademische Arbeiten. Der Begriff Raketentreibstoff fällt in einigen Artikeln, ist aber nirgendwo ein Hauptthema. Das ist zwar ein Hinweis darauf, dass sich da wenig großtechnisches getan hat, aber kein Beweis. --Elrond (Diskussion) 18:10, 28. Okt. 2019 (CET)
Wobei man bedenken sollte, dass solche Themen gerne unter dem Mäntelchen der Verschwiegenheit gehandelt werden, damit die Öffentlichkeit (und der politische Gegner) weniger davon mitkriegt. --Elrond (Diskussion) 18:13, 28. Okt. 2019 (CET)

In der Literatur ist die Herstellung über (CH3)2N-Cl + NH3 beschrieben und patentiert. Wahrscheinlich ein wesentlich einfacherer Weg als über die Reduktion von Nitrosaminen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 10:35, 28. Dez. 2019 (CET)

Glucoprotamin

Strukturformel, Summenformel und molare Masse fehlen. Könnte man es nicht so lösen wie z.B. bei Benzalkoniumchlorid? --Leyo 14:44, 22. Okt. 2019 (CEST)

Ja, das wäre doch eine Idee. Leider kann ich's technisch nicht. --Benff 18:11, 2. Nov. 2019 (CET)
Das habe ich gefunden, ich hoffe das hilft irgendwie Bei den Amidierungsprodukten handelt es sich um bekannte Wirkstoffe des Stands der Technik, die beispielsweise unter Marke Glucoprotamin® (Henkel KGaA, Düsseldorf/FRG) im Handel sind. Es handelt sich dabei in der Regel um Amidierungsprodukte von Aminen, die der Formel (I) folgen, R1NH(CH2)3NH2(I) in der R1 für einen linearen Alkylrest mit 6 bis 22 Kohlenstoffatomen steht, und Estern der Formel (II) [11] --Wienerschmäh Wels wappen.jpg Disk 18:05, 3. Nov. 2019 (CET)

@Benff: Was kannst du technisch nicht? Eine Strukturformel erstellen? --Leyo 15:01, 8. Jan. 2020 (CET)

Wie lustig, Gedankenübertragung. Gerade habe ich ein Ding gebastelt, das ich auf den Bilderwünschen einstellen wollte, Ihr dürft alle mal lachen:
  ┌---┐
O=|   |  N    N
   \ / \/ \/\/ \        
    N   ║       [CH2]nCH3       n=11-13
    |   O
    H

Ich habe kein Programm zum Zeichnen von Strukturformeln. --Benff 15:13, 8. Jan. 2020 (CET)

Moin, moin, laut SciFinder ist Glucoprotamin ein Derivat der natürlichen L-Glutaminsäure, besitzt also (S)-Konfiguration. Eine Strukturformel könnte ich in wenigen Minuten in den Artikel einfügen wenn der Wikipedia-Tool PDF2SVG wieder funktionieren würde. Warum funktioniert der neuerdings nicht mehr? MfG -- (Diskussion) 10:06, 10. Jan. 2020 (CET)
Sprichst du von en:WP:PDFTOSVG? --Leyo 22:17, 13. Jan. 2020 (CET)
@Leyo: JA, zum Glück konnte mir Chem Sim 2001 bereits gestern eine funktionierende Alternative aufzeigen. Für Glucoprotamin habe ich so eben eine neue Strukturformel gezeichnet, in das SVG-Format umgewandelt, mit Inkscape bearbeitet und hochgeladen. Bitte kritisch prüfen. M. E. ist das Thema nun erledigt. MfG -- (Diskussion) 09:36, 14. Jan. 2020 (CET)
Danke! Die Felder zur Summenformel und zur molaren Masse sollten jedoch IMHO nicht leer belassen werden. Sollen wir es so lösen wie z.B. bei Benzalkoniumchlorid? --Leyo 13:46, 14. Jan. 2020 (CET)
JA, einverstanden; wer erledigt das nun? MfG -- (Diskussion) 14:04, 14. Jan. 2020 (CET)
Herzlichen Dank an @: für die Formelzeichnung, mir ist nichts Verbesserungswürdiges daran aufgefallen... Die Summenformel habe ich nachgetragen in der Weise wie bei Benzalkoniumchlorid; beim Benzalkoniumchlorid ist keine mol. Masse eingetragen... ---Benff 15:06, 14. Jan. 2020 (CET)
Man könnte entweder variabel oder den Bereich eintragen. --Leyo 11:23, 15. Jan. 2020 (CET)
Feel free... --Benff 13:08, 15. Jan. 2020 (CET)

Flockungsmittel und Flockungshilfsmittel

Gibt es da einen Unterschied oder kann das zusammengelegt werden? --178.4.110.176 16:12, 3. Nov. 2019 (CET)

M.E. sollte man die zusammenlegen, unter dem Lemma Flockungsmittel. --Elrond (Diskussion) 16:25, 3. Nov. 2019 (CET)
Bei den Arzneimitteln unterscheiden wir zwischen Arzneistoff (= Pharmazeutischer Wirkstoff) und Pharmazeutischer Hilfsstoff. Es sollte gründlich überlegt werden, ob Flockungsmittel und Flockungshilfsmittel zusammengelegt werden sollen oder nicht. Ich bin eher dagegen. MfG -- (Diskussion) 16:36, 3. Nov. 2019 (CET)
Das sind zwei völlig unterschiedliche Gruppen von Stoffen, siehe etwa auch bei Römpp Flockungshilfsmittel und Flockungsmittel, daher ist ein Zusammenlegen Unsinn. Gruß --Cvf-psDisk+/− 20:49, 3. Nov. 2019 (CET)
Da Flockungshilfsmittel unbelegt ist, wäre es wohl sinnvoll, zumindest den Römpp als Beleg anzugeben. --Leyo 22:02, 3. Nov. 2019 (CET)
Es wäre schön, wenn Ihr das klar voneinander abgrenzen könntet. Die Vorschau vom Römpp erklärt mir den Unterschied noch nicht. Der Artikel Flockung könnte ohnehin etwas mehr Struktur gebrauchen, da könnte man die Unterschiede kurz benennen und dann den Rest in den Artikeln zu den Mittelchen darlegen. --178.4.110.176 23:54, 3. Nov. 2019 (CET)
Wenn ich mir beide Artikel durchlese, wird jeweils mehr oder weniger das Gleiche in etwas anderen Worten beschrieben. Ich bin immer noch der Meinung, dass die zusammengelegt werden können. --Elrond (Diskussion) 00:08, 4. Nov. 2019 (CET)
So kommen wir nicht weiter. Jetzt habe ich das mal selber kurz recherchiert: Separ Chemie nennt keinen Unterschied, kennt dafür aber Flotationshilfsmittel, zu denen EFA Chemie schreibt, daß man dafür auch Sekundärflockungsmittel hernehmen kann. PTW führt das alles irgendwie zusammen. SBF kann etwas mehr zum Unterschied zwischen Flockungs- und -hilfsmittel sagen, die TU Dresden bestätigt das, die TU Wien weiß es ganz genau. Ich denke, darauf kann man aufbauen. Damit das ordentlich wird, bräuchte es aber noch etwas mehr Recherche, um den Kram sauber definieren und zuordnen zu können. --178.4.110.176 01:35, 4. Nov. 2019 (CET)

Kategorie:Wikipedia:GHS-Gefahrstoffkennzeichnung fehlt

In dieser Wartungskategorie befinden sich gegenwärtig 216 Artikel, bei denen eine GefStKz fehlt. Wenn man die Artikel entfernt, bei welchen früher „NV“ stand, auch wenn sie ECHA-Factsheet haben, sind es noch 20 Artikel (incategory:"Wikipedia:GHS-Gefahrstoffkennzeichnung fehlt" -insource:/siehe Link in Box/). Ich denke, diese könnten prioritär abgearbeitet werden. --Leyo 10:23, 5. Nov. 2019 (CET)

Da kann ich mich drum kümmern. Kann man diese Fälle nicht in eine eigene Kategorie auslagern? Dann würde ich sie regelmäßig abarbeiten. So gehen die aber in den NV unter.Rjh (Diskussion) 13:00, 5. Nov. 2019 (CET)
Nun ja, es handelt sich einfach um die neueren Fälle. Abgearbeitet sollten möglichst alle. Ich bin immer mal wieder dran, aber komme alleine nicht so vorwärts.
Der obige Suchelink wird auch in Zukunft funktionieren. --Leyo 18:14, 5. Nov. 2019 (CET)
@Leyo: Ich muss gestehen, dass ich nie verstanden habe, was Du mit Edits wie diesem bezwecken wolltest: Wie sollte das jetzt weiter abgearbeitet werden? (nicht signierter Beitrag von Mabschaaf (Diskussion | Beiträge)) 18:27, 5. Nov. 2019 (CET)
Ich habe das bei Stoffen mit einem Eintrag im C&L Inventory gemacht. Das war ein Zwischenschritt vor der Abarbeitung. --Leyo 22:34, 5. Nov. 2019 (CET)
Die einfachen habe ich abgearbeitet.Rjh (Diskussion) 22:25, 5. Nov. 2019 (CET)
Danke! Allerdings bin ich beim von dir gesetzten „NV“ bei Dihydrouridin, Aclidiniumbromid, Glucoprotamin und 1,2-Benzochinon nicht einverstanden. Dort liegt jeweils ein Eintrag im C&L Inventory vor, wie man durch Anklicken der ECHA-ID in der Infobox leicht feststellen kann. --Leyo 22:34, 5. Nov. 2019 (CET)
Ich halte ECHA für keine vertrauenswürdige Quelle, weil sie die Originalquellen für die Einstufungen dort nicht offenlegen. Aber Du kannst das wieder auf ECHA ändern.Rjh (Diskussion) 22:40, 5. Nov. 2019 (CET)
Das C&L Inventory enthält Informationen zur Einstufung und Kennzeichnung von angemeldeten und registrierten Stoffen, die Hersteller und Importeure übermittelt haben, sowie harmonisierte Einstufungen. Du beziehst dich wohl nur auf den ersten Fall, da bei registrierten Stoffen ja Registrierungsdossiers und bei harmonisierten Einstufungen entsprechende ECHA-Dokumente vorliegen. Ja, die Angaben zu den angemeldeten Stoffen werden von der ECHA nicht auf ihre Richtigkeit überprüft. Allerdings müssen die Unternehmen die der Einstufung zugrundeliegenden Daten auf Verlangen jederzeit vorlegen können. Unsicherheiten bei sowie Unterschiede zwischen Chemikalienanbieter-Einstufungen gibt es ja ebenfalls. Einzig bei GESTIS werden unterschiedliche Einstufungen einem Review unterzogen und die sinnvollste ausgewählt. --Leyo 23:10, 5. Nov. 2019 (CET)
Ja, ich meinte die nicht harmonisierten.Rjh (Diskussion) 07:32, 9. Nov. 2019 (CET)
Über GHS-Daten aus dem C&L Inventory hatten wir schon mal ausgiebig diskutiert (bin gerade zu faul zum Suchen). Wenn dort unterschiedliche Einstufungen gelistet sind, ist es beliebig willkürlich, dort einen konkreten Datensatz herauszugreifen und hier wiederzugeben. --Mabschaaf 20:28, 6. Nov. 2019 (CET)
Glücklicherweise stimmen oft alle Anmelder überein. Oder es gibt eindeutige „Mehrheiten“ wie bei obigem Beispiel 23:1. --Leyo 00:24, 7. Nov. 2019 (CET)

Inzwischen ist die Kategorie auf 146 Artikel geschrumpft. @Mabschaaf: Sind in deiner neusten GESTIS-Liste einige der Artikel aus dieser Kategorie drin? --Leyo 22:13, 13. Jan. 2020 (CET)

Soweit ich sehe, nein.--Mabschaaf 22:22, 13. Jan. 2020 (CET)
Original: Original:

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