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Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?


Kategorie:Deutscher vs. Kategorie:Person (Preußen) vs. Kategorie:Person (HRR) vs. Kategorie:Preuße

Bekanntlich isses ein Geburtsfehler unseres Kategoriensystems, daß wir alle HRR-Personen direkt oder indirekt in die Kategorie:Deutscher sortiert haben. Für die eindeutig vor dem RDHS lebenden Personen ist dieser Fehler weitgehend behoben. Bislang unbearbeitet sind die Zeiten zwischen RDHS und Reichgründung. Erledigt sind bislang nur die Württemberger, in Bearbeitung ist das Kgr. Böhmen, dort stockt es allerdings auf österr. bzsw. Habsburgerseite.

Das in der Einleitung zur Kategorie:Preuße genannte Prinzip ist grds. richtig, jedoch im Detail fehlerhaft, weil übersehen wurde, daß das StAnG von 1913 Angehörige der Staatsangehörigkeiten der einzelnen Länder rückwirkend zur Reichsgründung zu Deutschen erklärt hat und andererseits das preußische Staatsangehörikeitsgesetz erst 1934 aufgehoben wurde.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist derzeit eine Zwitterkategorie aus historischer Region und preußischem Staat, wobei Teil des ersten nie reichsangehörig waren, weder vor 1803 noch nach 1871. Doch zuviele Baustellen sind der Wanderarbeiter Tod, also bitte eines nach dem anderen.

Ich schlage somit vor:

  • geboren nach 1871, gestorben vor 1934 -> Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
  • geboren vor oder nach 1841, gestorben nach 1871: Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
  • geboren nach 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:Preuße
  • geboren vor 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:???, Kategorie:Preuße
  • geboren vor 1803, gestorben vor 1841: Kategorie:???

Hier läßt sich das Württembeger Modell nämlich nicht 1:1 übertragen; dort haben wir für Altwürttmberger die möglicherweise nur vorläufige Kategorie:Person (Württemberg bis 1803) und gehen fiktiv davon aus, daß die bis zum Wiener Kongress wirkenden Personen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern vor 1803 lebten, und die meisten davon auch das Jahr 1821 erlebten, als die württ. Staatangehörigkeit (-> Kategorie:Württemberger) eingeführt wurde. Sollte sich diese zeitliche Lücke dennoch als Problem erweisen, könnte man da irgendwann noch eine Kategorie dazwischen nachschieben. Diese Leichtigkeit liegt bei Preußen nicht vor, weil hier der RDHS keine Zäsur ähnlichen Ausmaßes darstellt. Das Königreich Preußen gab es schon lange zuvor, auch wenn es etliche Territorien hinzugewann. Das ist nämlich das zweite Problem mit der Kategorie:Person (Preußen) – diese Abgrenzung ist über die Zeitachse hinweg flexibel. Was 1870 dazugehört (Schleswig-Holstein), gehörte vor 1864 nicht dazu usw.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist nämlcih selbst genauso eine Problemkategorie wie die Kategorie:Person (NRR). Es gibt Sachverhalte, die während der gesamten Existenz Preußens preußisch waren. (ganz trivial: Kategorie:König (Preußen) war immer preußischer König und nie nicht preußischer König; umgekehrt: nicht immer gab es in Preußen einen König. Also kann man die Kategorie:König (Preußen) sicher in die Kategorie:Person (Preußen) stecken, nicht aber in die Kategorie:Person (HRR).

Bevor das ganze zu kompliziert wird, möchte ich hier abbrechen. Es setzt sich unter denselben Annahmen in Richtung Mittelalter fort, aber es bringt nichts, hieraus eine Semestervorlesung mit zwei Wochenstunden zu machen. Hier und jetzt geht es ausschließlich darum, ob

  1. ob grds. Konsens darin besteht, die Personen, die 1841 noch gelebt haben wie oben angeführt umzusortieren und
  2. wie Kategorie:??? zu benennen ist (und ich habe keine Ahnung; Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) ist keine sich aufdrängende Lösung, sondern grenzr es nur etws ein). --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:25, 18. Apr. 2020 (CEST)
Lieber Matthiasb, ich hab nach dem ersten Absatz aufgehört zu Lesen ;-) Ich glaub, das sind „Luxusprobleme“, ganz wenige hier beschäftigen sich SO in die Tiefe (wie du). Der Otto Normal-Autor versteht nicht mal das Problem. Ich bin dafür, dass es eine Regelung gibt (kann aber dazu fachlich nichts beitragen - will es auch nicht). Ich würde sowas viel pragmatischer (mit Doppelkats - Deutscher UND Preuße etc.) lösen. Es hat auch mMn keinen Sinn, wenn wir ein „Super-Kat“-System haben, es aber nicht praktiziert (ober viel zu kompliziert) wird. Ok, irgend ein Hilfsprogramm könnte sowas automatisch abarbeiten (mit den entsprechenden Vorgaben), so gesehen sind solche Überlegungen richtig und wichtig. (ich hab jetzt die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2020 (CEST)
Wo liegt hier die Signifikanz des Jahres 1841 beim Einsortieren? Was übersehe ich hier? --AFBorchert 🍵 11:33, 5. Okt. 2020 (CEST)

Liste von Schindlerjuden

Der Artikel Liste von Schindlerjuden trägt nun schon seit über drei Jahren einen Überarbeiten-Baustein mit dem Wunsch, im Artikel deutlich zu machen, aus welchem der verschiedenen Originallisten die aufgelisteten Namen entnommen wurden. Diese Aufgabe scheint aber unlösbar, auch weil ich selbst nichts zum Ursprung der Namen in der Tabelle finden kann. Auch vor dem aktuellen Üa-Baustein hatte der Artikel schon seit mind. 2015 einen Üa-Baustein. Hat jemand eine Idee, wie sich das Problem dauerhaft lösen lässt? Ich denke, der aktuelle Zustand kann keine Dauerlösung sein, der Mängelbaustein kann nicht ewig drin bleiben. Falls sich keine Lösung für das Problem findet, bliebe doch eigentlich nur noch, den Artikel zur Löschung vorzuschlagen, oder?--Stegosaurus (Diskussion) 16:18, 30. Apr. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht ist der Baustein in seiner Formulierung unangemessen und kann dementsprechend entfernt und/oder sein Inhalt auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben werden. Aus WP-Sicht bedarf es zunächst nur eines reputablen/zuverlässigen/renommierten Belegs für die dort aufgelisteten Namen. Wie der Beleg diese nun im Detail ermittelt bzw. aus welchen Originaldokumenten er sie konstruiert hat ist eigentlich eine Forschungsfrage jenseits der Wikipedia. Wenn eine Publikation im Detail erläutert, welche Originaldokumente wie ausgewertet wurden, dann sollte man das natürlich auch im WP-Artikel erwähnen und das wäre natürliche auch eine wünschenswerte Verbesserung. Aber es ist keine zwingend notwendige Verbesserung und sie bedarf dementsprechend auch keines Bausteins. Zwingend notwendig ist nur, dass angegebenen ist aus welchem externen Beleg die Namen in der Wikipedia stammen und das dieser Beleg im gegebenen Kontext als renommiert/zuverlässig genug angesehen werden kann. Man kann den entsprechenden Beleg auch ja explizit im Fließtext nennen um Verwechslungen mit irgendwelchen Originaldokument(listen) zu vermeide,. Also z. B. sowas wie "Liste der Schindlerjuden nach Yad Vashem".--Kmhkmh (Diskussion) 16:42, 30. Apr. 2020 (CEST)
Es lässt sich aber kein reputabler Beleg finden. Im Netz auffindbar ist nur http://auschwitz.dk/schindlerslist.htm - offenbar eine Privatseite. Ob die hiesige Namensliste von dort entnommen wurde, lässt sich nicht prüfen, ist aber letztlich auch egal, da die Seite als Beleg eigentlich unzulässig ist.--Stegosaurus (Diskussion) 19:49, 30. Apr. 2020 (CEST)
Das USHMM führt ebenfalls diese Liste. --Salomis 20:14, 30. Apr. 2020 (CEST)
@Salomis: Schönen Dank, das ist eine gute Quelle, die kann ich verwenden. Ich werde einfach die Liste von USHMM kopieren, hier einfügen und belegen, sodass ich mir das Vergleichen von über 1000 Namen erspare.--Stegosaurus (Diskussion) 20:28, 30. Apr. 2020 (CEST)
noch was: bei Paul Stagel steht „Bt.“ - was soll das bedeuten? oder nur verschrieben/vertippt? Weiß man ungefähr, wie viele Nachkommen es heute von diesen rund 1000 Personen gibt? lG --Hannes 24 (Diskussion) 22:07, 7. Mai 2020 (CEST)

Sind anerkannte biographische Nachschlagewerke per se relevanzstiftend?

Um diese Frage geht es in einer Diskussion, die in Löschdiskussionen ihren Ausgang genommen hat. Das führt zwar zu einer Aufsplitterung der Diskussion. Ich habe aber meine wesentlichen Argumente im Thread Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Biographien zu Diplomaten im Nationalsozialismus vorgetragen. Die Frage ist von grundsätzlicher Bedeutung im Themenbereich Geschichte. --Assayer (Diskussion) 22:34, 7. Mai 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht und nach den allgemeinen Relevanzregeln ist das eindeutig mit ja zu beantworten. Allerdings ist der kritische Punkt eher, was als ein anerkanntes biographisches Nachschlag anzusehen ist. Biographiensammlungen aus der Nazi-Zeit würde ich tendenziell nicht als solche betrachten, aber letztlich muss dass über die Rezeption der Nachschlagwerks (in der Fachwissenschaft) entschieden werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 7. Mai 2020 (CEST)
+1 zu Kmhkmh. – Für Nachschlagwerke mit besten Rezensionen gilt das auf jeden Fall. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 8. Mai 2020 (CEST)
Wird zwar in den Relevanzregeln so formuliert, kommt aber nach meinem Dafürhalten auf die Nachschlagewerke an, die sollten eine gewisse Auswahl treffen. Es gibt z.B. verschiedene Bücher von E. G. R. Taylor über Personen in Großbritannien bis ins 18. Jahrhundert, die sich mit Mathematik befassen (im weitesten Sinn, auch Navigatoren etc.). Am Ende waren da kurze Biographien von rund 2500 Personen zusammen, ist also auf Vollständigkeit angelegt. Ich möchte aber bezweifeln ob die hier alle relevant wären, auch wenn man bei historischen Personen großzügiger ist.--Claude J (Diskussion) 09:17, 12. Mai 2020 (CEST)
Ich wiederhole mich aus der Diskussion im Portal:Nationalsozialismus: Auch ein qualifiziertes, eine Auswahl treffendes biographisches Handbuch erzeugt, wenn ich unsere RK richtig verstehe, nicht per se und unter absolut allen Umständen automatische Relevanz. Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen steht bei verstorbenen wie lebenden Personen jeweils ausdrücklich, dass die dort genannten Kriterien „Anhaltspunkte“ sind, auch wenn es sich ausdrücklich um anerkannte und qualifizierte Nachschlagewerke handelt. Das kann ich nur so verstehen, dass es quasi auch Ausnahmen von dieser Regel geben "muss", sonst müsste ja dort ausdrücklich ein anderes Wort stehen. Es ist natrülich klar, dass es wirklich sehr gute Gründe geben muss, wenn eine Person trotz Aufnahme in ein solches Werk dennoch nicht relevant sein sollte. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:12, 12. Mai 2020 (CEST)
Ausnahmen kann immer man postulieren und alle Kriterien sind in diesem Sinne nur "Anhaltspunkte". Allerdings steht das nicht ganz so, wie das hier insinuierst. Von Anhaltspunkten ist da dämlich nur indirekt die Rede bzw. in Bezug auf andere Angaben. Zunächst steht da nur und eigentlich "absolut": "Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz." Von Anhaltspunkten ist erst danach die Rede in Bezug auf lebende Personen.
Mal abgesehen davon sehe ich, aus zugegebenermaßen etwas inklusionistischem Blickwinkel, nicht wirklich einen Grund einzelne Personen aus anerkannten Biographiesammlungen nicht in die WP aufzunehmen. Was wird dadurch gewonnen?--Kmhkmh (Diskussion) 01:04, 13. Mai 2020 (CEST)
+1 zu Kmhkmh. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:19, 13. Mai 2020 (CEST)
Danke Kmhkmh, dass du sehr deutlich gemacht hast, wie schon jetzt die Relevanzkriterien anerkannte Biografiensmammlungen nicht als nur vage „Anhaltspunkte“ für Relevanz ansehen, sondern die Sachlage mit dem Kernsatz „die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz“ fokussieren. Assayers Vorschlag bei der einschlägigen Diskussion im Portal Nationalsozialismus (von Wahldresdner dankenswerterweise oben schon verlinkt) an diesen Sachverhalt anknüpfend, die Relevanzkriterien für verstorbene Personen stärker auf die Sekundärliteratur auszurichten und nicht umgekehrt unser Wikifantenverständnis von enzyklopädisch relevanten Personen der Sekundärliteratur und ihren entsprechenden biografischen Nachschlagwerken überstülpen zu wollen, erscheint mir daher sehr sinnvoll. In diesem Sinne Vollständigkeit anzustreben halte ich nicht für defizitär, sondern erstrebenswert, es sei denn wir wollten eine Enzyklopädie mit „großen Männern“ und ihren „großen Taten“ garniert mit am Medienhimmel auf- und verglimmenden DarstellerInnenSternchen plus möglichst alle Drittligafußballer. Über die Auswahlkriterien der einschlägigen biografischen Nachschlagwerke sollten wir uns nicht erheben. -- Miraki (Diskussion) 09:13, 13. Mai 2020 (CEST)
Tut mir leid, so lese ich die RK nicht. Ich möchte hier keine Wortklauberei betreiben, aber ich werde, solange die RK nicht klipp und klar per se sagen, dass solche Biografiesammlungen absolut und unter allen Umständen für Relevanz sorgen, sie weiterhin nur als Anhaltspunkt werten, solange nicht bspw. über ein Meinungsbild eine Klarstellung der Formulierungen erfolgt. Sie sind zwar ein sehr triftiger Anhaltspunkt, gegen den man schon sehr gute Argumente haben muss, um Relevanz dennoch zu verneinen, aber eine Vorgabe per se sind sie nicht. Und ich wiederhole mich auch zu einem zweiten Punkt gerne - eine Biografiesammlung, mag sie noch so wissenschaftlich ausgezeichnet sein, die ihre Auswahl rein anhand der Vollständigkeit bspw. einer Laufbahngruppe ausrichtet, erfüllt unsere Kriterien nicht. Auch diese Vorgabe unserer RK kann man per MB korrigieren, aber nicht per Diskussion hier auf dieser Seite. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:12, 13. Mai 2020 (CEST)
Da sind wir unterschiedlicher Auffassung, Wahldresdner. Mit Wortklauberei hat das wenig zu tun, wenn man darauf hinweist, dass unsere RK schon jetzt klar schreiben: '"Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz." Sorry, dass ich das nochmal wiederhole, aber das ist schon mehr als ein reiner „Anhaltspunkt“. Ein Meinungsbild, das festlegen soll, ob „solche Biografiesammlungen absolut und unter allen Umständen für Relevanz sorgen“, halte ich für eine nicht einmal wünschenswerte Fiktion. „Absolut und unter allen Umständen“ ist uns nur der Tod sicher, da gibt es keine Ausnahme. Sorgen macht mir, dass womöglich administrativer Entscheidungsspielraum mit dem persönlichen Auffinden tatsächlich oder vermeintlich „sehr guter Argumente“ für die enzyklopädische Nichtrelevanz (Stichwort: „Niedrige Chargen“) verwechselt wird. Dass es hinsichtlich der enzyklopädischen Relevanz ein Manko sein soll, wenn eine mehrbändige Biografie auf Vollständigkeit der im Auswärtigen Amt im Höheren Dienst befindlichen Beamten und Angestellten angelegt ist, ist rein subjektiv und öffnet ebensolchen rein subjektiven administrativen Löschentscheidungen Tür und Tor. -- Miraki (Diskussion) 11:33, 13. Mai 2020 (CEST)
Nehmen wir mal ein uns allen wahrscheinlich bekanntes Beispiel die Ritterkreuzträger. Es ist schlechterdings unvorstellbar, dass wir hier die Kriterien der NS-Verbrecher für die Verleihung ihrer "Auszeichnung" heranziehen um zu entscheiden, wer in der Wikipedia eine Biographie "verdient". Dass es biographische Werke gibt, die alle Ritterkreuzträger abdecken, kann also kein zulässiges Kriterium für uns sein. Nur zur Verdeutlichung nochmal: Die Ritterkreuze wurden nicht nach irgendwelchen objektiven oder objektivierbaren Kriterien verliehen, sondern waren PR-Instrumente einer verbrecherischen Führung in einem verbrecherischen Angriffskrieg. Die Träger wurden danach ausgewählt, ob und wie sie für die Darstellung des Heroismus einer rassistischen Ideologie eigenen. Wenn man ein passendes Aushängeschild suchte, fand sich auch eine geeignete Helden- oder besser Schurkentat, als Aufhänger. Als Aufhänger für den Orden und für die Propaganda. Und so ist das bei einer Vielzahl weniger extremer Beispiele. Wir können nicht subjektive Kriterien übernehmen, die anderen Zwecken dienten, wir schreiben eine Enzyklopädie. Die Auswahl anderer kann immer nur Anhaltspunkt sein, manchmal kommt sie unseren Bedürfnissen nahe, manchmal steht sie aber auch diametral entgegen. Wissenschaftliche Nachschlagewerke kommen unseren Kriterien ziemlich nahe, deshalb ist eine Anlehnung gut begründbar. Aber sie muss in jedem Fall begründet werden, nicht einfach postuliert. Grüße --h-stt !? 15:28, 13. Mai 2020 (CEST)
Ich stimme dir bzgl. der Ritterskreuträger vollkommen zu, aber die Argumentation halte ich für falsch. Die Ritterkreuzträger sind im Normalfall deswegen nicht relevant, weil man sie nicht in anerkannten Biographiensammlungen findet (siehe auch mein erstes Posting). Aber das hat nicht mit "verdienen" oder "Auszeichnungen" zu tun. WP-Artikel werden nicht für Verdienste erstellt, sondern aufgrund (enzyklopädischen) Informationsbedarf der im Normalfall anhand anerkannter externer (wissenschaftlicher) Publikationen beurteilt wird. Das heißt wenn reputable externe Publikationen aus welchen Gründen auch immer, eine Person interessant oder wichtig genug finden, um über sie zu schreiben, dann wird sie für WP relevant. Und ein ensprechender WP-Eintrag spiegelt dann lediglich ein Informationsinteresse bzw. die Existenz entsprechender externer Publikationen wider und stellt keine "Auszeichnung" oder "Belohnung" der betreffonen Person dar. In diesen Sinne stiften Ritterkreuzträger-Sammlungen aus dem rechten Dunstkreis und der Nazizeit keine Relevanz. Sollten sich jedoch seriöse Forscher oder Journalisten in größeren Umfang mit Ritterkreuzträgern beschäftigen und dabei auch entsprechende Biographien zusammenstellen bzw. publizieren, dann wären sie auch für uns relevant.--Kmhkmh (Diskussion) 16:55, 14. Mai 2020 (CEST)

Ihr wollt doch alle dasselbe. Und nochmal zur Erinnerung: Entscheidend ist das "anerkannte" in anerkannte Biografiesammlung. Damit kann man ein Verzeichnis der Ritterkreuzträger relativ pauschal ausschließen, aber umgekehrt wird man den im Munzinger gelisteten Personen schwerlich einen WP-Artikel verwehren können. --muns (Diskussion) 15:42, 13. Mai 2020 (CEST)

ich erinnere an einige Artikelchen aus dem Baltisches biografisches Lexikon digital bzw Deutschbaltisches Biographisches Lexikon 1710-1960, die wurden vor ca. 1-2 Jahren massenweise angelegt (da gab es oft gerade die Lebensdaten und wenige Angaben zum Leben; ich finde jetzt keine Extrembeispiele) mMn muss die Intention des Lexikonerstellers (mit)berücksichtigt werden. Wenn es darum geht, eine möglichst vollständige Zusammenstellung einer Menschengruppe zu erstellen, wird es mMn kritisch (mit der Relevanz). Bei den Ritterkreuzträgern (oder Orden/Auszeichnungen allgemein) muss man mMn die Häufigkeit auch berücksichtigen. Manche der höheren Orden (die auch automatisch mit einer Nobilitierung verbunden waren) erzeugen idR schon Relevanz. Moralisch werten (aus heutiger Sicht zurück) können wir uns ersparen, denn historisch wurden sehr wenige „gerechte“ Kriege geführt und militärische Auszeichnungen sind daher immer irgendwie kritisch zu betrachten (aus heutiger Sicht). Meiner ganz persönlichen Meinung nach, müssen wir hier auch berücksichtigen, ob die vorhandene (gesicherte) Info einen Artikel ermöglicht. Nichtikel mit drei Sätzen und den Lebensdaten machen da wenig Sinn (besonders wenn sie massenweise aus zweifelhaften Nachschlagewerken erstellt werden). Bitte erspart mir jetzt Negativbeispiele ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 13. Mai 2020 (CEST)
aktuelles Beispiel aus einem anderen Fachbereich: Johann Wilhelm Gehring --Hannes 24 (Diskussion) 16:44, 13. Mai 2020 (CEST)
Danke für das Beispiel. Da finde ich die Relevanz völlig ausreichend belegt. Ein Eintrag in Musik in Geschichte und Gegenwart ist für mich Bedeutung genug. Ob es sich um einen (zulässigen) Stub oder einen ungenügenden Sub-Stub handelt, mögen andere entscheiden. Im konkreten Fall hätte ich den Artikel nicht angelegt, ohne weitere Literatur zu recherchieren und mehr schreiben zu können. Grüße --h-stt !? 15:16, 14. Mai 2020 (CEST)
Gehring hat aber keinen eigenen Eintrag in MGG, er wird im Artikel Rudolstadt erwähnt.--Claude J (Diskussion) 16:34, 14. Mai 2020 (CEST)
Ganz ehrlich, Hannes 24, mich frustriert und ärgert dein Beitrag gerade zutiefst. Einmal mehr werden zwei Dinge zusammen geworfen, die nichts miteinander zu tun haben: "Relevanz" und Qualität. Natürlich sind massenhaft angelegte Substubs nicht automatisch zu behalten, weil sie Personen in anerkannten Lexika verzeichnet sind. Bestehende "Relevanz" fordert weiterhin eine angemessene Artikelqualität. Also ist dein Argument sowohl hinfällig als auch in keiner Weise valide. Ich hätte wirklich gedacht, daß wenigstens hier die essentiellen Voraussetzungen klar wären und man nicht bei jeder Diskussion aufs neue die banalsten und basalsten Dinge erklären muß. --Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:42, 14. Mai 2020 (CEST)
na Hauptsache, du hast in deinem Statement banal und basal untergebracht. Auf deine ad hominem Argumente geh ich gar nicht ein. Hauptsache, du kannst andere heruntermachen. Die Sache ist eben nicht eindimensional, sondern vielfältig. --Hannes 24 (Diskussion) 21:11, 14. Mai 2020 (CEST)

Um zur Eingangsfrage zurückzukehren, ein anderes Beispiel: Contemporaries of Erasmus erfasst z. B. auch Boten, über die außer ihrer Erwähnung in Erasmus’ Briefen nichts bekannt ist. Wären diese pauschal relevant? Zumindest für mich wären diese nicht sehr weit oben auf der ToDo-Liste. Und ich verfasse in letzter Zeit immer mal wieder Artikel über Personen, über deren Leben sich kaum mehr als zwei/drei Sätze schreiben lassen. --HHill (Diskussion) 16:54, 14. Mai 2020 (CEST)

//BK// Ich neige dazu, Schrott von der WP fernzuhalten (das ist nicht zwingend mit Exklusionismus gleichzusetzen, wie immer wieder getan wird). Aber anknüpfend zu obigem Beitrag von Kmhkmh: Zweifel sind wirklich kein Grund einzelne Personen aus anerkannten Biographiesammlungen nicht in die WP aufzunehmen. Ausschlaggebender sollte da die Qualität des Beitrags sein (s.o. MC). Und, ferner, ich befinde mich häufig in ähnlicher Situastion, nicht nur bei Bios, und da verfahre ich eben mit einem Hinweis auf die Problematik: auf der oder jener Weise kann man doch die Quelle / Tatsache relativieren, auf die Problemaitk hinweisen, schreiben andere sehen das anders. Immerhin besser als das Lemma in der WP zu verschweigen. -jkb- 17:22, 14. Mai 2020 (CEST)
Als P.S. noch eine Zugabe zu der Eingangsbemerkung im Portal Nationalsozialismus, da es zusammen hängt. "...legt reihenweise Biografieartikel auf Basis des ..." Ausschlaggebend ist für mich die Qualität, s.o., und reihenwseise angelegte Stubs bedeuten für das Projekt eher einen Schadensfall, wobei es dabei egal sein sollte, um welche Quelle es sich handelt - "richtig anerkannt" oder "zweifellhaft anerkannt", solche Vorgehensweise bringt das Projekt nicht weiter. Ein Stub hie oder da, das machte schon mal jeder, aber nicht reihenweise, das akzeptiere ich nicht. -jkb- 18:34, 14. Mai 2020 (CEST)
Um Ritterkreuzträger geht es nun gerade nicht, sondern einerseits um die Frage, ob Einträge in Nachschlagewerken Relevanz stiften wie ein vollwertiges Kriterium, oder ob sie nur einen Anhaltspunkt liefern bzw. Relevanz "implizieren" und andererseits um die Frage, was anerkannt im Sinne der Wikipedia überhaupt meint. In den zugrunde liegenden Löschentscheidungen haben die Admins nämlich argumentiert, ein auf Vollständigkeit angelegtes Werk könne keine solche anerkannte Biographiensammlung sein. Andere Admins haben mal argumentiert, eine Biographiensammlung dürfe nicht auf eine Region beschränkt sein, um Relevanz zu stiften (da ging es um ein Stadtlexikon; links zu den Diskussionen findet man in meinem Beitrag hier). Da frage ich mich, ob das auch der Konsens der Community ist. Für mich bedeutete „anerkannt“ immer in der Fachwissenschaft anerkannt. Das kann man in der Regel mit Rezensionen oder Referenzen belegen. Die Erkenntnisinteressen können bei solchen Lexika ja ganz unterschiedliche sein. Vollständigkeit im Sinne solcher Erkenntnisinteressen sollte aber kein Malus sein. Die Sammlungen von Biographien von Ritterkreuzträgern sind keine im fachwissenschaftlichen Sinne anerkannten Biographiensammlungen, sondern nicht selten im Selbstverlag veröffentlichte Kompendien ohne fachwissenschaftliche Autorenschaft. Es sollte aber auch klar sein, dass die bisherige Praxis der Relevanzkriterien in der Wikipedia „Nichtikel“ (Hannes24) bzw. "gültige Stubs" produziert, z.B. Machonet, ganz ohne Lebensdaten. Artikelqualität nicht zuletzt im Sinne von Umfang ist so, wie die deutsche Wikipedia Relevanzkriterien definiert hat, nachrangig. Und bei den jetzt strittigen Artikeln ging es auch nicht um Stubs, vgl. Benutzer:Wahldresdner/Heinz von Boettinger.--Assayer (Diskussion) 18:45, 14. Mai 2020 (CEST)
wir diskutieren für meinen Geschmack ein bisschen zu undifferenziert. Zw einer Person aus dem Hochmittelalter, bei der wenig bekannt ist, oder einem Gutsbesitzer, oder deutsch-baltischen Pastor, ist mMn schon ein (qualitativer) Unterschied. Über die erste Person weiß man wenig, weil die Quellenlage eben schlecht ist, über zweitere, weil sie (relativ) unbedeutend ist. Ritterkreuzträger gibt es auch in mehreren „Qualitäten“, ab dem Eichenlaub sind die wohl relevant (wenn es genug Info für einen Artikel gibt). Der Eintrag in eine anerkanntes Lexikon sollte automatisch reichen, aber hunderte solcher stubs anzulegen ist in meinem Augen nur ein Ärgernis (weil man die Recherche auf andere abwälzt und nur seine Artikelliste verlängert). Es ist kompliziert ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:30, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich rücke mal nach vorne, um auf die im Anschluss an diese Diskussion hier sowie (umfassender) beim Portal NS, siehe Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Biographien zu Diplomaten im Nationalsozialismus, von Benutzer:Assayer auf WP:RK eröffnete einschlägige Diskussion mit konkretem Textvorschlag für die Modifikation unserer Relevanzkriterien aufmerksam zu machen: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Hinweise zur Relevanz verstorbener Personen (allgemein). Eine rege Beteiligung der Mitarbeiter unserer Redaktion Geschichte erschiene mir überaus sinnvoll und wünschenswert. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 24. Mai 2020 (CEST) Ergänzender Hinweis: Siehe auch die aktuellen Löschprüfungen im Zusammenhang mit der hier diskutierten Relevanzfrage beginnend mit: Wikipedia:Löschprüfung#Harald Bielfeld (Diplomat). -- Miraki (Diskussion) 06:57, 25. Mai 2020 (CEST)

Deutsche Wiedervereinigung / Beitritt der DDR zur Bundesrepublik

Seit Tagen ersetzt ein Benutzer (Tohma) reihenweise in Artikeln unterschiedlichen Inhalts den Begriff „Beitritt der DDR zur Bundesrepublik“ durch „deutsche Wiedervereinigung“ [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] usw. Im Artikel Deutsche Wiedervereinigung heißt es, die Begriffe Wiedervereinigung oder Vereinigung seien historisch ungenau. Die Wiedervereinigung (in der Gesetzessprache Herstellung der Einheit Deutschlands) wäre ein Prozess der Jahre 1989 und 1990, der zum Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland am 3. Oktober 1990 führte. In den von Tohma veränderten Artikeln geht es allerdings jeweils um das Datum des 3. Oktober 1990.

Was meinen die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte dazu?--2003:ED:6706:6B29:612B:DE27:4725:7E3D 10:13, 20. Mai 2020 (CEST)

Ganz korrekt wäre vermutlich "Beitritt der ostdeutschen Länder" - die DDR hörte mit dem Beitritt ja auf zu existieren. "Wiedervereinigung" ist zwar das politische Schlagwort, historisch aber eher nicht völlig korrekt und neutral, da die DDR und die alte BRD vorher ja nie vereinigt waren, beides sind Nachfolgestaaten auf dem Boden des vorher existierenden Deutschen Reiches, wobei sich die BRD ausdrücklich als Rechtsnachfolger sah und sieht. Die von Dir beschriebenen Änderungen sollten sicher nicht ohne breite Diskussion vorgenommen werden. -- Perrak (Disk) 18:42, 20. Mai 2020 (CEST)
Wiedervereinigung ist der Sprachgebrauch der Quellen (zum Beispiel bei Hans-Ulrich Wehler, Henning Köhler, Manfred Görtemaker, Heinrich August Winkler, Ingo von Münch undundund) und auch unser Lemma. Beitritt der DDR hat einen delegitimierenden Beigeschmack. --Φ (Diskussion) 18:49, 20. Mai 2020 (CEST)
Nein, das Lemma behandelt nicht allein den Beitritt, sondern den Prozess Wiedervereinigung. Was soll "delegitimierend" an "Beitritt" sein? Die sogenannten neuen Länder sind rein rechtlich dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beigetreten. Eine direkte Legitimierung durch eine neue Verfassung wurde bewusst nicht unternommen. Aus guten Gründen, aber wir sollten hier nicht so tun, als sei es anders gewesen, das widerspräche unserem Anspruch auf Neutralität. -- Perrak (Disk) 18:54, 20. Mai 2020 (CEST)
Es gibt keinen Grund den Vorgang anders zu bezeichnen, als die einschlägige Fachliteratur es tut. --Φ (Diskussion) 19:12, 20. Mai 2020 (CEST)
Es müsste erstmal geklärt werden, was der Vorgang ist, der so bezeichnet wird. Sagen die von dir zitirten Historiker wirklich (singemäß) "Am 3.10.1990 fand die deutsche Wiedeevereinigung statt"?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:17, 20. Mai 2020 (CEST)
(nach BK) Sinngemäß ja. --Φ (Diskussion) 19:22, 20. Mai 2020 (CEST)
Es geht hier nicht um den Vorgang, sondern um den Rechtsakt. Lies doch einfach die Einleitung unseres Artikels zum Thema. -- Perrak (Disk) 19:20, 20. Mai 2020 (CEST)
Ich bin da weitgehend leidenschaftslos. Auf der einen Seite ist es natürlich korrekt, dass die ostdeutschen Länder der Bundesrepublik beigetreten sind und dass diese Lösung ganz bewusst gewählt wurde (es hätte ja Alternativen gegeben, die aber eben nicht gewählt wurden). Auf der anderen Seite ist es ebenfalls korrekt, dass dies im Allgemeinen als Deutsche Wiedervereinigung bezeichnet wird. An dem Namen, der dem Rechtsakt oder auch Vorgang nachträglich gegeben wird, hängt letztlich nicht viel. Meinetwegen: Die Handball-Oberliga hat ihren Spielbetrieb begonnen, vier Wochen bevor die DDR zu existieren aufhörte. Wie man das benennt, ist m.E. eine Frage sekundärer Relevanz. Woran wirklich etwas hängt, ist das Faktum, dass und wie aus zwei deutschen Staaten einer wurde. Dazu könnte man sehr viel sagen, aber wenn's geht, nicht in jedem Artikel. Insofern sehe ich jegliche Ersetzungsversuche als nicht zielführend an, in beide Richtungen. Nun ist mir Tohma als jemand bekannt, der größten Wert darauf legt, in jedem einzelnen Artikel ein ganz spezifisches Wording umzusetzen, ob es nun passt oder nicht. Davon halte ich gar nichts. Aber ob man das unbedingt an der Frage "Deutsche Wiedervereinigung" (nicht ganz korrekt) vs. "Beitritt der DDR" (auch nicht ganz korrekt) austragen muss, erscheint mir recht zweifelhaft. --Mautpreller (Diskussion) 19:41, 20. Mai 2020 (CEST)
Ich sehe das genauso. Die Wiedervereinigung wurde durch den Beitritt vollzogen, was aber für Artikel wie die Oberliga völlig unwichtig ist. Da sind solche Änderungen echt nicht zielführend. -- .Tobnu 19:47, 20. Mai 2020 (CEST)
Meist wurde die WL „Beitritt der DDR“ durch das direkte Lemma „Deutsche Wiedervereinigung“ ersetzt, in manchen Artikel ist das vielleicht eine Fleißübung gewesen (Oberliga). Ich würde das nicht so tragisch sehen. Gibt es feine Unterschiede zw beiden Formulierungen (sodass man eine gewisse Gesinnung) daraus herauslesen könnte? (wegen oben „delegitimierenden Beigeschmack“) --Hannes 24 (Diskussion) 21:16, 20. Mai 2020 (CEST)
Ja klar gibt es die. Es ist eben nicht Art. 146 GG (in der damaligen Fassung) bemüht worden, obwohl das in der Diskussion war: „Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“ Sondern der (damalige) Art. 23: „Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“ Beitritt hieß eben auch: Der westdeutsche Staat muss nichts ändern, der Osten kommt zu ihm dazu. Es wird nicht eine neue Verfassung gemacht, die in einem Referendum abgestimmt wird, sondern das westliche Modell wird einfach übertragen. Das wird beim "Beitritt" betont. Andererseits muss man wohl oder übel davon ausgehen, dass die Leute das mehrheitlich (auch und gerade im Osten) so wollten. Natürlich nicht alle, aber viele und wohl die meisten. Das wird bei der "Wiedervereinigung" betont. Ich denke, dass beides stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 20. Mai 2020 (CEST)
Falsch, nicht die ostdeutschen Länder sind der Bundesrepublik Deutschland beigetreten, sondern die DDR als Ganzes durch Beschluss der DDR-Volkskammer. Der Geltungsbereich des GG erstreckt sich seit dem 3.10.1990 auf das Beitrittsgebiet. Und keinesfalls sind DDR und Bundesrepublik Nachfolgestaaten, auch dies ist ausdrücklich falsch, wie Kollege Perrak oben fälschlich meint, dem widersprechen sowohl die ständige Rechtsprechung in aller Deutlichkeit als auch die Staatenpraxis. An der Formel Beitritt der DDR gibt es mithin in sachlicher Hinsicht wie auch fachlich keinen triftigen Grund, etwas auszusetzen. Die Aussage ist vor allem rechtlich nicht zu beanstanden. --Benatrevqre …?! 15:52, 21. Mai 2020 (CEST)
Okay, Du hast recht, gemäß § 1 des Einigungsvertrags: "Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 werden die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen Länder der Bundesrepublik Deutschland." Ein Gesetz zum Einigungsvertrag wurde am 20.9. von Bundestag und Volkskammer beschlossen. Also: Beitritt der DDR ist korrekt, dies war der Weg, der zur "deutschen Einheit" gewählt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 21. Mai 2020 (CEST)
Was den Beitritt der Länder angeht, hat Benatrevqre recht, das hatte ich falsch in Erinnerung. Aber inwiefern ist dei BRD kein Nachfolgestaat des Deutschen Reiches? Warum haben wir dann die Reparationen aus dem Ersten Weltkrieg weiter bezahlt? Und mehrere Artikel der WRV gelten sogar ausdrücklich bis heute weiter. Nicht das das für die Diskussion hier wichtig wäre. Aber es freut mich, dass Du bestätigst, dass der Begriff "Beitritt" für den Rechtsakt angemessener ist als "Wiedervereinigung", das war ja der Anlass. Wobei letzterer Begriff natürlich sinnvoll sein kann, wenn es um den Vorgang als ganzes geht. Auf jeden Fall ist es in aller Regel nicht sinnvoll, in Artikeln das eine gegen das andere auszutauschen, wenn Präzision nicht besonders wichtig ist. -- Perrak (Disk) 19:29, 21. Mai 2020 (CEST)
Zum "Nachfolgestaat": Die (Rechts-)Fiktion, die die Bundesrepublik erfolgreich aufgebaut hat, ist, dass die Bundesrepublik gar kein neuer Staat ("Nachfolgestaat") war oder ist, sondern dasselbe ist wie das Deutsche Reich (bloß, wie es so schön heißt, "teilidentisch" bezüglich des Territoriums). Das erlaubte auch den Alleinvertretungsanspruch für ganz Deutschland. Diese Fiktion war nicht alternativlos. Es gab auch "Untergangstheorien", nach denen das Deutsche Reich nach WkII "untergegangen" ist und ein oder zwei neue Staaten auf seinem Territorium gegründet worden sind. Aber in D hat sich diese etwas gewöhnungsbedürftige Rechtsfiktion eben durchgesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 21. Mai 2020 (CEST)
Das ist das, was ich mit "Nachfolgestaat" meinte. Falls das juristisch schlampig war, bitte ich um Verzeihung, aber ich bin nur ein unwissender Naturwissenschaftler, kein Jurist ;-) -- Perrak (Disk) 19:57, 21. Mai 2020 (CEST)
Kein Grund, sich zu entschuldigen, diese Geschichte ist nun mal recht esoterisch.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 21. Mai 2020 (CEST)
Unsinn, sie ist allenfalls nur für solche "esoterisch", die keine Ahnung von der rechtlichen Materie haben. Wenn ein Staat weiterbesteht und es keine Anzeichen dafür gibt, dass er untergegangen wäre, kann es auch keinen Nachfolgestaat geben. Ist doch logisch, die Alliierten hatten Deutschland ja nicht sich einverleibt. "Fiktiv" ist sowas lediglich für manch Historiker, der einen Staat möglicherweise anders definiert als Verfassungsjuristen und Völkerrechtler, aber diese Untergangstheorien sind schon ab 1948 zu einer Mindermeinung geworden und konnten sich auch im ausländischen Diskurs nicht mehr durchsetzen. Mit dem Alleinvertretungsanspruch hat das übrigens nur entfernt was zu tun, der wurde von der Bundesrepublik bereits Ende der 1960er aufgegeben, hatte auf die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte sowieso keinerlei Auswirkung und schuf damit auch keine neue Rechtslage. Deutschland existierte nicht zuletzt auch fort, weil neben den Deutschen selbst es auch die Vier Mächte so wollten.
Übrigens, seit 1990 besteht hinsichtlich des Gebiets des Deutschen Reiches keine Teilidentität mehr, denn die DDR ist ja tatsächlich untergegangen und seit der deutsch-polnischen Grenzregelung von 1990 gibt es auch keinen völkerrechtlichen Anspruch auf die ehemaligen deutschen Ostgebiete mehr, der deutscherseits spätestens seit 1970 ohnehin nicht mehr erhoben wurde. Damit ist die Bundesrepublik am 3.10.1990 vollidentisch geworden, das frühere Reichsgebiet ist quasi auf das heutige Bundesgebiet geschrumpft. --Benatrevqre …?! 22:12, 21. Mai 2020 (CEST)
Ich finde es ja schön, wenn jemand etwas gelernt hat, aber dass er diese eine Sache immer und immer wieder bei allen passenden und (wie hier) unpassenden Gelegenheiten allen, die nicht bei drei zurück auf den Bäumen sind, unter die Nase reiben muss, ist nicht schön. Kauf dir mal ne zweite Platte. --Φ (Diskussion) 23:08, 21. Mai 2020 (CEST)
Solange es Leute wie dich gibt, wird man nicht müde dabei. Musst meinen Beitrag mit den Hinweisen und sachdienlichen Begründungen zum Thema ja nicht lesen oder kommentieren. Deine persönliche Meinung dazu ist weder erhellend noch bietet sie in der Sache eine hilfreiche Antwort. Wünsche eine geruhsame Nacht! --Benatrevqre …?! 23:42, 21. Mai 2020 (CEST)
Was soll der Rant? Noch dazu hast Du anscheinend nicht recht, Benatrevqre, meine Verwendung des Begriffs Nachfolgestaat wird durch unseren Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 gestützt, da steht in der Einleitung "... dass der gesamtdeutsche Staat auch in rechtlicher Hinsicht untergegangen und nunmehr zwei Nachfolgestaaten an seine Stelle getreten seien". Deine Bemerkung ist damit wohl auch nicht durch besseres Wissen gekennzeichnet. Ganz davon abgesehen ist eine rein rechtliche Argumentation nicht sinnvoll, wir sind hier in der Redaktion:Geschichte, nicht Jura. -- Perrak (Disk) 17:52, 22. Mai 2020 (CEST)
Psst, Perrak, Du hast den Anfang des Satzes übersehen: "im Ostblock ging man nach der Gründung der beiden deutschen Staaten davon aus …". Nur um einen weiteren Aufriss zu vermeiden. An sich ist das hier völlig off-topic.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 22. Mai 2020 (CEST)
Jup Perrak, du bist wohl einem Missverständnis aufgesessen, mit dem Ostblock und dem Untergang der DDR ist übrigens auch deren nicht überzeugende Zwei-Staaten-Theorie (also DDR und „westdeutsche Bundesrepublik“ wären Nachfolgestaaten auf dem Gebiet des Deutschen Reichs) untergegangen. Denn die Fortbestandstheorie ist wie gesagt nicht bloß Jura, sondern entspricht der Staatenpraxis und dem Grundgesetz. Gruß --Benatrevqre …?! 23:36, 22. Mai 2020 (CEST)
Sorry, da hatte ich tatsächlich falsch gelesen.
"Nachfolgestaat" schließt aber den Fortbestand nicht aus, oder? So habe ich das Wort jedenfalls verwendet. -- Perrak (Disk) 13:13, 23. Mai 2020 (CEST)
Im Grunde schon. Wenn man es exakt formulieren möchte, kann es eine Staatensukzession nur geben, wenn die Existenz des Vorgängerstaates erloschen ist, insbesondere als völkerrechtliches Subjekt; dies schließt ein Fortbestand aber aus, siehe z. B. hier und den dortigen Begründungstext. Aber in der (nichtjuristischen) Umgangssprache hab ich es auch schon gelesen, wenn man den Staat über seine Institutionen definiert, die quasi den Vorgänger-Institutionen „nachfolgen“. --Benatrevqre …?! 17:16, 23. Mai 2020 (CEST)
Dann wäre es eventuell sinnvoll, den einschlägigen Artikel etwas präziser zu fassen, aus dem lese ich das nicht heraus. Allerdings zugegebenermaßen auch nicht das Gegenteil ;-) -- Perrak (Disk) 18:13, 23. Mai 2020 (CEST)
Ich finde, das wird im Fazit-Abschnitt zur Bedeutung eigentlich unmissverständlich in klaren Worten erläutert. Aber historisierend, um wieder den Bogen zur hiesigen Redaktionsseite zurück zu schlagen, ist der NS-Staat ja ohne jeden Zweifel seit 1945 nicht mehr existent: das Dritte Reich als staatliche Epoche ist untergegangen, und ich denke, dem widersprechen auch Juristen nicht. Insofern ist es dann auch nicht falsch, wenn die Bundesrepublik etwa als Nachfolgestaat des „Dritten Reiches“ umschrieben wird. --Benatrevqre …?! 18:38, 23. Mai 2020 (CEST)
Klares Denken führt auch zu klarer Sprache: Ein Staat ist keine Epoche, und eine Epoche kann nicht untergehen. --Φ (Diskussion) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)
Für "untergegangene Epoche" finden sich haufenweise Fundstellennachweise in der einschlägigen Literatur [9], warum diese Werke allesamt keine klare Sprache verwenden würden, leuchtet nicht ein. Man kann ja auch "Epoche deutscher Staatlichkeit" sagen, so sollte deutlich werden, wie es gemeint war. --Benatrevqre …?! 18:54, 23. Mai 2020 (CEST)
Und wer sagt, dass das Dritte Reich eine Epoche wäre? Niemand, das ist unklare Sprache. --Φ (Diskussion) 18:57, 23. Mai 2020 (CEST)
Das stimmt offensichtlich nicht, denn viele tun dies. --Benatrevqre …?! 19:07, 23. Mai 2020 (CEST)
Sprache und Denken, darauf kommt es an. Wenn man von einem Zeitalter Friedrichs des Großen spricht, dann belegt das doch nicht, dass Friedrichs der Große ein Zeitalter war. Das wär ja auch Quatsch. Ebenso wenig belegen deine Belege für eine „Epoche des Dritten Reichs“, dass das Dritte Reich eine Epoche war. --Φ (Diskussion) 19:14, 23. Mai 2020 (CEST)
Die Belege zeigen auf, dass man das Dritte Reich als eine Epoche deutscher Staatlichkeit beschreiben kann. Ich find dies klar gedacht – sehe keinen Widerspruch – und halte es auch für eine klare Sprache bzw. Ausdrucksweise. --Benatrevqre …?! 19:49, 23. Mai 2020 (CEST)
Die IP 2003:ED … fragte oben, ob es sinnvoll ist, den Begriff „Beitritt …“ durch den Begriff „Deutsche Wiedervereinigung“ zu ersetzen. Nach diesem Diskussionsverlauf (schon am Anfang) und nach Lektüre von Deutsche Wiedervereinigung (schon in der Einleitung) dürfte klar sein, dass (auf den 3. Oktober 1990) datumsbezogene Ereignisse besser den Begriff „Beitritt“ vertragen, während „Wiedervereinigung“ ein länger dauernder, zeitlich unscharf abgegrenzter Prozess war. Es geht doch jetzt darum, ob man die von der IP monierten Änderungen so lassen oder wieder revertieren soll. Das ist das Thema. --Dioskorides (Diskussion) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Vorschlag speziell für den Kategorienzweig Archäologie: Fundplatz, Fund, Kultur - 1. Vorschlag

VORSCHLAG SPEZIELL FÜR DEN KATEGORIENZWEIG:


1. VORSCHLAG: Umbenennung der Fundplätze, Funde und Kulturen von archäologisch nach bronzezeitlich, paläolithisch, jungsteinzeitlich usw.


BEISPIEL Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz statt Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Merowingerzeit) BEISPIEL Kategorie:Spätantiker Fund (Byzanz) statt Kategorie:Archäologischer Fund (Völkerwanderungszeit) BEISPIEL: Kategorie:Frühmittelalterlicher Fund (Wikinger) statt Kategorie: Archäologischer Fundplatz (Wikingerzeit)

WARUM?

  • 1.) Die Form Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Merowingerzeit) ist sehr viel länger als die Form Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz
  • 2.) In der Fachliteratur ist die übliche Form z. B. bronzeitliche Kultur, hallstattzeitlicher Fund oder merowingerzeitlicher Fundplatz.
  • 3.) Der Klammerzusatz wird wieder frei für geographische Zuordnungen (historische Territorrien, Regionen und Kulturräume, in denen Archäologisches einer Periode/Epoche vorkommt) : (z.B. was die Wikingerzeitlichen Funde (in ganz Europa, Normandie, Irland etc.), die kaiserzeitlichen Funde (in Rom, in den römischen Provinzen oder im Barbaricum oder in der Germania magna) und z.B. die eisenzeitlichen Fundplätze (Alter Orient, Kleinasien, Lydien, Phrygien, Phykien etc.) betrifft.
  • 4.) Die Form bronzezeitlicher Fund/Fundplatz/Kultur/ (Geographischer Raum [auch Kulturraum]) ermöglicht, archäologische Funde und Fundplätze der Archäologie der unterschiedlichsten Fachgebiete (Alte Geschichte (Antike, Altertum), Christliche Archäologie, Provinzialrömische Archäologie, Ur- und Frühgechichte, Mittelalterarchäologie) besser zu trennen. (z.B. Kategorie: spätantiker Fund (Byzanz) statt Kategorie:Archäologischer Fund (Byzanz) oder Kategorie:Frühchristlicher Fund (Byzanz) für einen im Barbaricum der Spätantike gefundenen Spangenhelm byzantinischer Provenienz)

Die folgenden Kategorien stehen leider aktuell in der allgemeinen Kategorienlöschdiskussion, ich beantrage die Aufnahme in die interne Kategoriendiskussion der Redaktion Geschichte und Neubeginn der Diskussion bzw Beginn der fachlichen Diskussion. Die Begründung für die Umbenennung ist, dass es bereits eine Entscheidung für die folgende Grundform gebe, die bleiben soll.

  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (ur- und frühgeschichtliche Periode)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (ur- und frühgeschichtliche Periode)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (ur- und frühgeschichtliche Periode)

MEINE SICHT: Mir persönlich ist diese Einigung auf diese Grundform (Archäologischer Fundplatz/Fund/Kultur (ur- und frühgeschichtliche Periode etc.) nicht bekannt. Zum anderen wurden ja von mir sehr viele dieser Kategorien angelegt und zwar zunächst in der sozusagen gewünschten Grundform, da ich mich zunächst an den wenigen so aufgebauten Kategorien orientierte. Im Rahmen meiner Kategorienarbeit erfuhr ich, dass der Klammerzusatz möglichst nicht sein soll und in der WP für geographische Namen vorgesehen ist. Zudem zeigten sich bei längerem Aufenthalt und Arbeit mit diesen Kategorien strukturelle Probleme fachlicher Art (siehe ganz oben BEGRÜNDUNG) und ich begann konkret die ur- und frühgeschichtlichen Kategorien in der neuen Form zu erstellen. Im Rahmen dessen konnten die Kategorien kaiserzeitlicher Fund (Barbaricum) und kaiserzeitlicher Fundplatz (Barbaricum) entstehen, deren einsortierte Einzelartikel sich von den archäologischen Funden und Fundplätzen der Römischen Kaiserzeit darin unterscheiden, dass sie weder in einer römischen Provinz noch in Rom gemacht worden sind und dass sie nix mit der Alten Geschichte und der Klassischen Antike zu tun haben, sondern der Geschichtsepoche Ur- und Frühgeschichte und dem Fachgebiet Ur- und Frühgeschichte angehören. Von mir selbst wurden und werden sehr viele Artikel angelegt - die in die ur- und frühgeschichtliche Perioden, nicht zuletzt auch in die soeben näher erklärte:Kaiserzeit(Barbaricum) - einzusortieren sind.

In der Kategoriendiskussion stehen mit Umbenennungsvorschlag: SEIT DEM 22. MAI 2020

  • die umbenannte Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Merowingerzeit)
  • die umbenannte Kategorie:Karolingerzeitlicher Fundplatz soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Karolingerzeit)
  • die umbenannte Kategorie:Völkerwanderungszeitlicher Fundplatz soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Völkerwanderungszeit)
  • die neu erstellte Kategorie:Hallstattzeitlicher Fund nach Kategorie:Archäologischer Fund (Hallstattzeit)

SEIT DEM 23.MAI 2020

  • die neu erstellte Kategorie:Mittelsteinzeitlicher Fundplatz nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Mittelsteinzeit)
  • die neu erstellte Kategorie:Karolingerzeitlicher Fund nach Kategorie:Archäologischer Fund (Karolingerzeit)
  • die umbenannte Kategorie:Völkerwanderungszeitlicher Fund soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fund (Völkerwanderungszeit)
  • die neu erstellte Kategorie:Merowingerzeitlicher Fund nach Kategorie:Archäologischer Fund (Merowingerzeit)

Die neuen Kategorien wurden bereits systematisch von Didionline durchgesehen und mit einem Sortierschlüssel versehen.

BESTANDFSAUFNAHME:

DERZEIT GIBT ES UNTER ARCHÄOLOGISCHER FUND:

  • Kategorie:Archäologischer Fund (Bronzezeit)‎ (2 K, 346 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (Eisenzeit)‎ (3 K, 124 S)
  • Kategorie:Kaiserzeitlicher Fund (Barbaricum)‎ (11 S)
  • Kategorie:Karolingerzeitlicher Fund‎ (6 S)
  • Kategorie:Merowingerzeitlicher Fund‎ (15 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (Steinzeit)‎ (6 K, 41 S)
  • Kategorie:Hallstattzeitlicher Fund‎ (14 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (Jungpaläolithikum)‎ (48 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (Jungsteinzeit)‎ (50 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (Mittelpaläolithikum)‎ (14 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (Mittelsteinzeit)‎ (17 S)

DERZEIT GIBT ES UNTER ARCHÄOLOGISCHER FUNDPLATZ:

  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Bronzezeit)‎ (5 K, 508 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Eisenzeit)‎ (12 K, 366 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Steinzeit)‎ (4 K, 230 S)
  • Kategorie:Karolingerzeitlicher Fundplatz‎ (9 S)
  • Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz‎ (1 K, 3 S)
  • Kategorie:Kaiserzeitlicher Fundplatz (Barbaricum)‎ (27 S)
  • Kategorie:Völkerwanderungszeitlicher Fundplatz‎ (1 K, 11 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Jungsteinzeit)‎ (5 K, 180 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Kupfersteinzeit)‎ (1 K, 69 S)
  • Kategorie:Mittelsteinzeitlicher Fundplatz‎ (7 S)

DERZEIT GIBT ES UNTER ARCHÄOLOGISCHE KULTUR:

  • Kategorie:Archäologische Kultur (Altpaläolithikum)‎ (1 K, 8 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Mittelpaläolithikum)‎ (4 K, 12 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Jungpaläolithikum)‎ (9 K, 32 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Mittelsteinzeit)‎ (4 K, 20 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Jungsteinzeit)‎ (29 K, 165 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Kupfersteinzeit)‎ (4 K, 44 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Epipaläolithikum)‎ (1 K, 10 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Bronzezeit)‎ (13 K, 93 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Eisenzeit)‎ (7 K, 76 S)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Frühbronzezeit)‎ (2 K, 5 S)

Natürlich seid ihr herzlich eingeladen mitzudiskutieren, aber bitte beteiligt Euch auch, damit es statt Status Quo zu einer tatsächlichen Verbesserung des Kategorienzweiges kommt. Danke fürs Lesen, Durchdenken, weiter Justieren und eine allgemeine Abstimmung. Vielen vielen Dank, ich weiss wir haben alle unsere eigenen Bereiche und mit dem Blick über den Tellerrand ist es manchmal rein vom Zeitlichen her schon schwierig. --Drekamu (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2020 (CEST)

Gemeinsame Diskussion

Ich bin prinzipiell eher gegen eine Verschiebung auf andere Lemmata als Archäologischer Fundplatz (xy), Archäologischer Fund (xy) und Archäologische Kultur (xy), da mit den vorhandenen Lemmata die Zuordnung zu den jeweiligen Kategorienzweigen Kategorie:Archäologischer Fundplatz, Kategorie:Archäologischer Fund und Kategorie:Archäologische Kultur (die ja eben nicht nur aus diesen zeitlichen Kategorien bestehen) auf den ersten Blick eindeutig ist. Durch unterschiedliche Lemmata für zeitliche, räumliche und sonstige Zuordnungen wäre diese Einheitlichkeit ja nicht mehr gegeben. --Didionline (Diskussion) 23:42, 28. Mai 2020 (CEST)
Ich verstehe zwar die Absicht und bin nicht prinzipiell dagegen, aber doch momentan auch eher skeptisch. Neben den bloßen Umstellungen der Namenskonventionen würde ich gern auch diskutiert haben, ob die gegenwärtige Aufteilung der Kategorie:Archäologie nach Epoche, Kategorie:Archäologischer Fund nach Epoche und Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Epoche in sich konsistent und fachlich sinnvoll ist. Dazu erhoffe ich mir auch Beteiligung von fachlich versierten Kollegen; Didionline und ich können vor allem die kategoriensystematischen Fragen beurteilen. Ziemlich unklar ist mir übrigens in der obigen Aufstellung, warum Kategorie:Spätantiker Fund (Byzanz) eine Alternative für Kategorie:Archäologischer Fund (Völkerwanderungszeit) sein soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:54, 3. Jun. 2020 (CEST)

nächster Vorschlag speziell für den Kategorienzweig Archäologie: Fundplatz, Fund, Kultur -2. Vorschlag (geographisch) - nach räumlicher Zuordnung

SPEZIELL FÜR DEN KATEGORIENZWEIG:

  • Kategorie:Archäologie => hier:
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz
  • Kategorie:Archäologischer Fund
  • Kategorie:Archäologische Kultur

2. VORSCHLAG: Umbenennung der arch. Fundplätze, arch. Funde und arch. Kulturen mit dem Klammerzusatz (geographisch) und (kulturell)


BETRIFFT (2.A)

  • Kategorie:Archäologie (geographisch)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (geographisch)
  • Kategorie:Archäologischer Fund (geographisch)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (geographisch)‎

BETRIFFT (2.B)

  • Kategorie:Archäologie (kulturell)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (kulturell)‎
  • Kategorie:Archäologischer Fund (kulturell)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (kulturell)

GRUND für 2. VORSCHLAG bei Klammerzusatz (geographisch): Umfangreiche Anpassung in Analogie zur Aufstellung der Kategorien in der Sachsystematik Geschichte, der diese Kategorien ja zugehörig sind


Fahrplan 2.A) für den bisherigen Klammerzusatz (GEOGRAPHISCH): Auflösung der Kategorieninhalte unter (geographisch) bzw. Umsortierung nach räumlicher Zuordnung + dessen gängigen Unterkategorien


  • Kategorie:Archäologie (geographisch) nach Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung‎ (6 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎ (7 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎ (2 K)
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎ (3 K)

SOWIE WEITER INNERHALB VON NACH RÄUMLICHER ZUORDNUNG: gängig:

  • NACH KONTINENT
  • NACH REGION
  • NACH STAAT
  • NACH ORT

sowie Vorschläge:

  • NACH KULTURKREIS
  • NACH KULTURRAUM
  • NACH INSEL

FAHRPLAN hierzu:

  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Kontinent
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Ort‎
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Region
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Staat
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach Kontinent
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach Region
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach Kontinent‎
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach Region‎

DARIN SIND JEWEILS (MINDESTENS) UNTERGEBRACHT:

  • IN Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Kontinent‎
  • Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Region‎

WARUM überhaupt der Klammerzusatz (geographisch) in diesem Kategorienzweig der Archäologie: Erläuterung:
ERSTER SCHRITT: Innerhalb des oben umgrenzten Kategorienzweiges war (geographisch) bereits vor meinen Bearbeitungen in diesem Bereich teilweise vorhanden.

=> (geographisch) wurde im ersten Schritt einheitlich für alle Kategorien (Archäologie, arch. Fundplatz, arch. Fund, arch. Kultur und teilweise in Unterkategorien ähnl. Struktur) angewandt
GRUND: In der Kategorie standen bisher geographisch konnotierte (arch. Kat. nach Staat, nach Kontinent) und kulturell konnotierte Kategorien (arch. Kategorien nach Kulturraum, etwa Byzanz und Alter Orient oder Kelten) ohne Unterschied beieinander. 
ERGEBNIS: Die Kategorien nach Staat (geographisches) waren von den sonstigen Kategorien separiert 
HINTERGRUND: Die erste Trennung von neuzeitlicher Geographie und historischer Geographie war für diesen arch. Kategorienzweig geschaffen.

ZWEITER SCHRITT: Die bisherigen Kategorien:

  • Kategorie:Archäologie (geographisch)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz (geographisch)‎
  • Kategorie:Archäologischer Fund (geographisch)‎
  • Kategorie:Archäologische Kultur (geographisch)

und weitere Kategorien ähnlicher Art
WURDEN ANGEPASST AN DIE MITTLERWEILE GÄNGIGE KATEGORIEN BENENNUNG IN DER SACHSYSTEMATIK GESCHICHTE nach räumlicher Zuordnung

  • Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎

DARIN SIND JEWEILS (MINDESTENS) UNTERGEBRACHT:

  • IN Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Kontinent‎
  • Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Region‎

Dazu gehörte die Einsortierung der teilweise bereits vorhandenen Unterkategorien

  • NACH KONTINENT
  • NACH STAAT
  • NACH REGION
  • NACH ORT

ERGEBNIS: So sieht der Kategorienzweig derzeit aus: aktuell bearbeitet: Drekamu: Kategorien angelegt und soweit befüllt, Didionline: nachjustiert (Einhängung der Kategorien in allgem. Kategorienstruktur, Anlage von Sortierschlüsseln)

  • Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung (6 K)
  • Kategorie:Archäologie nach Kontinent‎ (6 K)
  • Kategorie:Archäologie nach Region‎ (8 K)
  • Kategorie:Archäologie nach Staat‎ (63 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎ (2 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎ (7 K)
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎ (3 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎ (7 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Kontinent‎ (5 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Ort‎ (30 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Region‎ (4 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Staat‎ (111 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Guernsey‎ (1 K, 5 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz auf der Isle of Man‎ (1 K, 17 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Jersey‎ (1 K, 4 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎ (2 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach Kontinent‎ (4 K)
  • Kategorie:Archäologischer Fund nach Region‎ (2 K)
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎ (3 K)
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach Kontinent‎ (5 K)
  • Kategorie:Archäologische Kultur nach Region‎ (3 K)
  • Kategorie:Archäologische Kultur (Alter Orient)‎ (5 K, 3 S)

DARIN SIND JEWEILS (MINDESTENS) UNTERGEBRACHT:

  • IN Kategorie: Archäologie nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Kontinent‎ (5 K)
  • Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Region‎ (3 K)

MEINE SICHT:
1. TEILVORSCHLAG: Kategorie:Archäologischer Fundplatz NACH INSEL anlegen, die z.B. aufnimmt:

  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Guernsey‎ (1 K, 5 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz auf der Isle of Man‎ (1 K, 17 S)
  • Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Jersey‎ (1 K, 4 S)

2. TEILVORSCHLAG: Kategorie:Archäologischer Fundplatz NACH KULTURRAUM anlegen, die z.B. aufnimmt: =>Kategorie:Archäologische Kultur (Alter Orient)‎ (5 K, 3 S)

 (=> WARUM? nach KULTURRAUM erkläre ich unter dem Punkt (kulturell) ausführlich!)

3. TEILVORSCHLAG: Kategorie:Archäologischer Fundplatz NACH KULTURKREIS anlegen, die z.B. aufnimmt:

 (=> WARUM? nach KULTURRAUM erkläre ich unter dem noch folgenden Vorschlägen zu (KULTURELL) ausführlich!)

Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Kelten)

Gemeinsame Diskussion

Klingt zwar erstmal gut strukturiert, trotzdem habe ich mit den Neuvorschlägen so meine Probleme:

1.) nach Insel: Da es weder eine Kategorie:Geographie nach Insel noch eine Kategorie:Geschichte nach Insel gibt, wäre die vorgeschlagene Struktur nach Insel völlig losgelöst vom vorhandenen Kategoriensystem.
2.) nach Kulturkreis und nach Kulturraum: Hier fehlt mir erstens eine Definiton (was soll da unterschieden werden?) und zweitens fehlt auch hier jeweils die übergeordnete Systematik (bei Kulturkreis komplett, bei Kategorie:Thema nach Kulturraum zumindest die Zwischenebenen zu Geographie und Geschichte). --Didionline (Diskussion) 06:40, 29. Mai 2020 (CEST)
Hallo Didionline,
zu 2.) folgt ähnlich aufgebaut wie der Vorschlag (geographisch) unter (kulturell) ein nächster 3. Vorschlag. Danke für deine konkreten Hinweise hier!
---
gut strukturiert aus deinem Mund klingt gut! Ansonsten muss ich in dem Vorschlag nochmal etwa 5 min in den Quelltext wegen fehlender Absätze. Danach sitze ich am Niederschreiben zum Punkt (kulturell) Ehrlich gesagt dauert wohl noch den heutigen Vormittag. --Drekamu (Diskussion) 07:01, 29. Mai 2020 (CEST)
die Grundidee „Kategorien:Archäologie/Archäologischer Fund/Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎“ ist nicht so schlecht. „Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung“ ist etwas verwirrend, aber die kat:Archäologische Kultur gibt es schon. Die „Zwischenschritte“ braucht es mMn nicht, wenn das Ziel klar ist ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:29, 30. Mai 2020 (CEST)
Ich schließe mich den Vorrednern an. Manches klingt gut (vor allem die Ersetzung von "(geographisch)" durch "nach räumlicher Zuordnung"), anderes weniger. Vorab: Es wäre hilfreich, wenn du die Kategorien verlinken würdest, damit man sieht, welche es schon gibt und welche nicht, und damit man sich durch einen Klick über die derzeitige Einordnung im Kategoriensystem informieren kann, und wenn du Unterordnungen durch Absetzung kennzeichnest (wie ich es jetzt oben unter der ersten Überschrift FAHRPLAN exemplarisch gemacht habe.
Ich bin insgesamt angenehm überrascht durch das Ausmaß an Strukturierung, das schon da ist. Wünschen würde ich mir nur mehr Überlegungen, welche Ebenen für welche Themen und Objekte wirklich sinnvoll sind. Z.B. scheint mir evident, dass die Fundplätze (auch) nach heutigen Staaten zu kategorisieren sind (und in Ausnahmefällen vielleicht auch nach Orten). Bei Funden und Kulturen bin ich da viel skeptischer. Bislang gibt es (mMn zu Recht) gar keine Zuordnung von Funden oder Kulturen zu Staaten oder Orten. Die Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung enthält im Moment nur drei Unterkategorien: Kategorie:Archäologische Kultur nach Kontinent (was evident ist), Kategorie:Archäologische Kultur nach Region (mit drei Regionen) und die Kategorie:Archäologische Kultur (Alter Orient), die sich aber doch eher auf einen Kulturraum als auf eine räumliche Zuordnung bezieht. Das zeigt, dass auch die Kategorisierung nach Regionen problematisch ist. Es müsste genau überlegt werden, welche Regionen sinnvollerweise zugrunde gelegt werden können, und auf keinen Fall sollten nur für die Archäologie Regionenkategorien erstellt werden, die nicht im derzeitigen Bestand von Kategorie:Geschichte nach Region verankert werden können. Sonst ist meine Sorge, dass das Kategoriensystem mit unendlich vielen Mini-Kategorien bekommen und alles unübersichtlich wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 3. Jun. 2020 (CEST)

Zwei Bitten um inhaltliche Stellungnahmen

1. Diskussion:Domschatzkammer Quedlinburg#Lemma Ich habe die Kategorie angelegt als Quedlinburger Domschatz, die möchte jetzt wer umbenannt haben, weil der Artikel anders benannt ist. Nur ist dessen Lemma schon vor 13 Jahren kritisiert worden. 2.Diskussion:Stift Essen#Inhaltliche Diskussionspunkte und Änderungen: Wenn ich da weiterdiskutiere, schimpft mein Kardiologe. Ich frage nach einem Beleg, und man kommt mir mit - wikipedia. -- .Tobnu 06:18, 4. Jun. 2020 (CEST)

hab meinen Senf dort abgegeben. Aufregen wegen wp lohnt nicht, das solltest Du dir abgewöhnen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 08:51, 4. Jun. 2020 (CEST)
Das mit den Hochadeligen hat er wohl schon eingesehen (Schilps Aufsatz zu den Wählerinnen bei den hochmittelalterlichen Wahlen ist sehr überzeugend), aber die Auffassungen zur Reichsunmittelbarkeit bzw. dem Zustand davor...(wobei ich mich gerade frage, woher der Begriff "Königshof" stammt, auf dem Altfrid gegründet haben soll. Mir kommt nämlich gerade der böse Verdacht, dass der aus der um 1090 gefälschten Gründungsurkunde stammt und von der älteren Forschung ungeprüft übernommen wurde. Wieweit die Gründungsurkunde glaubhaft ist, ist strittig.) Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 09:12, 4. Jun. 2020 (CEST)

Neuer Trend: Monographien statt Artikel?

Ich habe unter dieser Überschrift auf der DS des Projekts Christentum eben eine Diskussion eröffnet über die Frage, wie damit umzugehen ist, dass in letzter Zeit gehäuft Artikel von höchst voluminösem Umfang erstellt werden, die in meinem Augen viel eher Monographien bzw. Aufsätze, jedenfalls eigenständige Forschung, sind statt enzyklopädischer Artikel. Da es sich jeweils um Themen aus der Kirchengeschichte handelt, hat vielleicht auch jemand aus der Redaktion Geschichte Interesse an einer Beteiligung an der dort eröffneten Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

Voll einverstanden. Schon mindestens zweimal ist eine entsprechende Diskussion über eine KB-Obergrenze leider eingeschlafen, vieles hat mit einem enzyklopädischen Artikel nicht mehr zu tun. Wenn ich mich über etwas informieren will, dann sollte es schon ausführich sein, aber ein Ungetüm mit 150 - 200 KB oder mehr lasse ich links liegen, das ist irgendwann unlesbar und die Info, die ich suche, ich da zugeschüttet. Und das, obwohl wir diese sehr gute Artikel "Hauptartikel siehe..." haben. P.S. Das sollte man aber irgendwo allgemeiner diskutieren, nicht hier. -jkb- 10:11, 4. Jun. 2020 (CEST)
Die Diskussion über den konkreten Fall von zwei Artikeln desselben Kollegen wird auf der verlinkten DS schon geführt und sollte dort auch weitergehen. Sicher sind auch grundsätzliche Probleme berührt, die ebenfalls diskutiert werden sollten. Wo würdest du das denn tun? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:18, 4. Jun. 2020 (CEST)
Hm. Diskutiert wurde schon mal auch hier, ebenfalls zwei Artikel, ich müsste aufweendig suchen. Und es ist nicht einfach, historische Themen haben sicher andere Bedürfnisse wie ein Artikel ber eine Ameise oder eine Monographie (allgemein). Wo? Das erste, was mir einfällt wäre FzW, nur da läuft immer ein Haufen von Möchtegerndiskutierer, die alles zerlabern. Mittelfristig wäre auch eine Umfrage denkbar... -jkb- 10:25, 4. Jun. 2020 (CEST)
P.S. Siehe oben #Kirche im Landbuch ... mit weeiteren Links. -jkb- 10:27, 4. Jun. 2020 (CEST)
Die Diskussionen zu Kirche im Landbuch ... habe ich auch noch in Erinnerung, auch die (ziemlich rabiate, aber letztlich sachgerechte) Kürzung des Artikels. Und ich sehe es auch so, dass man die Frage der angemessenen Länge nicht mit pauschalen Festlegungen lösen kann, sondern für jeden Einzelfall diskutieren muss, und zwar mit Leuten, die auch vom Thema etwas verstehen. Deshalb nicht auf FzW. Eine Umfrage wäre denkbar, wenn man dort konkrete Lösungsvorschläge präsentieren kann, und die habe ich noch nicht. Aber vielleicht ergeben sie sich noch aus der parallel geführten Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 4. Jun. 2020 (CEST)
Richtlinien zur „Richtigen Länge“ eines Artikels wären nicht schlecht, sind aber unrealistisch ;-) Weil jeder Artikel, jedes Thema unterschiedlich ist. Eine pi x Daumen Regel könnte sein: „selbst Experten auf dem Gebiet ist der Artikel zu ausführlich“. Wobei wir wieder bei einer subjektiven Einschätzung sind. Oft halten solche Artikel aber auch andere Regeln nicht ein (redundante Abschnitte, ausschweifender Stil, OR, ausführliche Bebilderung). Meist glauben die Ersteller einen besonders guten Artikel erstellen zu müssen und verstehen Kritik als persönliche Sache; es ist schwierig, edit: in diesem Fachgebiet kommt vielleicht auch noch die immense Spanne zwischen den Experten und Otto Normalleser zum Tragen. Gemeint ist, das Geschichte ein beliebtes Thema ist (im Vergleich zu hardcore-Wissenschaften wie Mathematik oder Physik, das interessiert eher Experten/Liebhaber). Geschichte kann man populärwissenschaftlich sehen (nette Gschichterln, „Geplauder“) oder als Wissenschaft (ein Aufsatz, bei dem jeder Satz durch einen link belegt ist) jetzt überspitzt formuliert. --Hannes 24 (Diskussion) 12:24, 4. Jun. 2020 (CEST)
In einem offenen System wie Wikipedia lassen sich Vorgaben für die Länge eines Artikels nicht quantifizieren, man kann nur darauf hinweisen, soviel wie nötig und so knapp wie möglich zu schreiben. Bei gedruckten Nachschlagewerken konnten natürlich Herausgeber und Fachbereichsbetreuer Vorgaben für den Umfang von Lemmata machen und diese ja auch festlegen, hier stünden solche Vorgaben nach der Bedeutung eines Themas im Widerspruch zu Grundprinzipien. Ich sehe natürlich auch, daß umfangreiche Texte bei formalen oder qualitativen Problemen schwieriger zu sanieren sind, aber schon bei der Anzahl von Veröffentlichungen, die genannt werden sollen, gehen die Meinungen oft weit auseinander, und die Vorstellungen, welche Sprachen bei den Titeln genutzt werden können, sind bisweilen weltfremd. Eine Lösung in Form einer festen Regel kann es nicht geben. --Enzian44 (Diskussion) 03:30, 8. Jun. 2020 (CEST) PS. Monographie ist natürlich kein Synonym für einen umfangreichen Text, sondern nur für die Erscheinungsform. Auch Flugschriften sind Monographien … --Enzian44 (Diskussion) 03:33, 8. Jun. 2020 (CEST)

Auf en.wp gab/gibt es konkrete Angaben bzw. Obergrenzen zu Artikellängen, die aber auch nicht immer wirklich konsequent eingehalten werden.Es gibt verschiedene, auch technische Aspekte, die da zu beachten sind. Um mal ein paar Punkte anzusprechen.

  • a) extrem lange Artikel sind schwieriger zu warten.
  • b) extrem lange Artikel können insbesondere bei Zugängen mit beschränkter Bandweite immer noch zu unzumutbaren Wartezeiten führen bzw. den Artikel praktisch unlesbar/unbrauchnar machen.
  • c) die Kombination von langen Artikeln und mehr oder weniger originärer Forschung bzw. dem Verstoß wegen WP:TF

Ich denke das eigentliche zu Beginn ja auch angesprochene Probleme ist c). Abgesehen von der Ladezeit-Problematik, halte ich sehr lange Artikel bzw."Monographien" für vertretbar, solange sie übersichtlich strukturiert sind und über eine entsprechend längere Einleitung (die dann eine Art eigensständigen Kurzartikel bildet) verfügen, sowie auf originäre Forschung bzw. umfangreiche Auswertung von Primärbelegen (bzw. historischen Quellen anstatt Sekundärliteratur) verzichtet. Deswegen ist es auch schwierig konkrete Obergrenzen festzulegen, da je nach Kontext (Thema, Ausgestaltung, Inhalt, Strukturierung, etc.) die Länge in den einem Fal vertretbar oder gar wünscheswert sein mag, indem anderen Fall aber nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 04:21, 12. Jun. 2020 (CEST)

Man wir hier sicher nicht alles über einen Kamm scheren können. Den Artikel Deutschland etwa hat man vor zwei Jahren von über 300k auf etwa 170k zusammengestrichen, wobei mehr Inhalte in bestehende und neue Unterartikel ausgelagert wurden. Hat nicht vielgeholfen, der Artikel kratzt demnächst wieder die 250k. Tendenziell dürften es aber weniger solche Artikel sein, die wachsen und wachsen, weil zwar viele Benutzer Schnipsel beitragen, aber kein Hauptautor da ist. Viel öfter, so meine Beobachtung, scheint es so zu sein, daß der Hauptautor allein über 90 Pozent Textanteil hat und die Nebenautoren Leute sind, die Rechtschreibfehler und andere Mängel beseitigen, aber nichts oder wenig inhaltlich beitragen. Und nicht selten sind diese Hauptautoren Benutzer, die in einer Zeit wikisozialisiert wurden, als es noch hieß: "Wir wollen höchstens 10.000 Artikel und haben schon 600.000! Also bitte zusammenfassen, löschen, zusammenfassen und artikelfreie Sonntage!" Auch wenn meine Kolportierung etwas übertrieben ist, kenne ich das aus meinen Anfangsjahren hier ganz gut. Neue Inhalte erst einmal in anderen verstecken, hieß die Taktk, um Löschanträge zu vermeiden. Und wenn da jemand in einem Themengebiet quasi alleine arbeitet, ist schnell der Zeitpunkt vorbei, wo man noch in der Lage ist, Inhalt aufzuteilen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:50, 4. Jul. 2020 (CEST)

Ohm Krüger

Ich habe im Artikel Paul Kruger in der Einleitung die Formulierung „von den Nationalsozialisten auch Ohm Krüger genannt“ korrigiert[10], weil diese Bezeichnung nicht erst von den Nationalsozialisten, sondern bereits deutlich früher benutzt wurde. Diese Änderung wurde vom Benutzer:Edmund Ferman zurückgesetzt.[11]

Meine Argumentation auf der Diskussionsseite des Artikels:

"Wenn im Artikel steht „von den Nationalsozialisten auch Ohm Krüger genannt“, dann bedeutet dies, dass er vorher nicht so genannt wurde und dass die Nationalsozialisten diese Bezeichnung erfunden hätten. In zahlreichen Büchern, die um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert erschienen sind, taucht die Bezeichnung Ohm Krüger auf, der Begriff war also schon damals durchaus gebräuchlich. Du brauchst nur kurz bei Google Books zu suchen, dann findest Du dafür zahlreiche Belege. Dir ist sicher nicht entgangen, dass es schon weiter oben in diesem Abschnitt Widerspruch gegen Deine Auffassung gab. Bist Du einverstanden, wenn wir das Thema der Redaktion Geschichte unterbreiten?[12]"

Auf diesen Vorschlag ist der Benutzer nicht eingegangen. Er hat "keine Lust, deine willkürlichen Deutungen mit an den Haaren herbeigezogenen untauglichen Belegen weiter zu diskutieren". Deshalb bitte ich die Mitarbeiter der Redaktion um ihre Meinung. --Bkm99 (Diskussion) 17:50, 8. Jun. 2020 (CEST)

Jahresartikel

Wie in diesen Metadiskussionen bereits mehr als deutlich angeklungen ist, sollte sich die Redaktion Geschichte dringend auf ein Konzept bei Jahresartikeln einigen. Sollten wir auf Jahresartikel verzichten, weil sie per se womöglich nicht enzyklopädisch, sondern redundant sind? Sind Jahresartikel als stichwortartige Listen oder richtige Artikel mit ausformulierten Fließtext konzipiert worden? Oder sind sie eine Hybridform aus Liste und Fließtext? Alles offene Fragen, die ein für alle Mal eine festgeschriebenen Regelung bedürfen. Außerdem möchte ich nochmal darauf aufmerksam machen, dass eine Abwahl des Artikels 1974 nur konsequent ist, sollten Jahresartikel von vornherein nicht den Ansprüchen einer Enzyklopädie genügen. Viele Argumente in der Sache finden sich bereits im oben verlinkten Geschichts-Review. --Vive la France2 (Diskussion) 10:41, 10. Jun. 2020 (CEST)

Konkreter Lösungsvorschlag: I (keine Listen): Jahresartikel behandeln ausschließlich die Geschehnisse eines Jahres. Sie sollen möglichst in ausformulierten Sätzen die historischen Ereignisse zusammenfassen. Die geborenen und verstorbenen Persönlichkeiten eines Jahres können hingegen zu eigenständigen Listen aufgewertet werden. II (Einstufung als enzyklopädisch): Die inhaltliche Gewichtung von Jahresartikeln ist wie bei allen anderen Artikeln auch durch die vorhandene Literatur vorgegeben. III (Einstufung als nicht redundant): Jahresartikel gehören zu den Überblicksartikeln. --Vive la France2 (Diskussion) 11:01, 11. Jun. 2020 (CEST)

Bitte so an passender Stelle in das in das Regelwerk der Wikipedia einfügen. Warum? Damit endlich der konkrete Inhalt solcher Artikel mal ins Blickfeld rücken kann. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2020 (CEST)

Deine Begeisterung für Deine Umgestaltung des Artikals 1830 wird nicht allgemein geteilt. Und so funktioniert das hier auch nicht, mit Metadiskussionen in einem Hinterzimmer lassen sich keine Änderungen dieser Art durchsetzen. Ich selbst halte dieses Genre zwar für entbehrlich, wenn aber, dann sind listenartige Aufbereitungen das Mittel der Wahl. Dein Konzept ist von vorneherein POV-behaftet. Literatur zu einem bestimmten Jahr ist sehr selten und meist regional begrenzt, aber das wurde Dir ja schon gesagt. in 1830 gibt es in der Liste keinen einzigen spezifischen Titel. --Enzian44 (Diskussion) 04:36, 12. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt zu vielen Nischenthemen keine speziellen Literaturtitel, aber ausgezeichnet wurden solche Artikel hier dennoch massenweise. Was von Literatur irgendwie angeschnitten wird, ist enzyklopädisch als Artikel verwertbar. Was daran POV sein soll, wenn Aussagen der Forschung widergekaut werden, erschließt sich mir kein bisschen. Listenartige Ausarbeitungen vermögen keine Zusammenhänge abzubilden. Obwohl ich jedes Mal alle Gegenargumente entkräften kann, will man das einfach nicht wahrhaben. Wo sind denn die Befürworter der Jahresartikel? Jemand hat sie doch ins Leben gerufen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:10, 12. Jun. 2020 (CEST)
Jahresartikel werden sehr häufig aufgerufen, sind für unsere Leser also anscheinend interessant. Ich finde sie insofern nützlich, als die Synchronizität von Ereignissen, die man sonst kaum in Zusammenhang bringt (insbesondere als geschichtlicher Laie), etwas deutlicher wird. Durch die Verlinkung von Geburts- und Sterbejahr in Biographien lassen sich Menschen vergangener Zeiten geschichtlich einordnen. Insofern denke ich, dass die Existenz von Jahresartikeln auf jeden Fall ihre Berechtigung hat.
Ob Jahresartikel ausformuliert sein sollten oder besser in Tabellenform bleiben, ist eine alte Streitfrage. Für Tabellen spricht auf jeden Fall, dass man dadurch einen schnelleren Überblick über vieles erhalten kann. Rein aus Gründen der Kapazität unserer Autoren bestehen die meisten Jahresartikel zur Zeit fast ausschließlich aus Listen. Fließtext erlaubt mehr Inhalte, erlaubt das "Lesen" von Artikeln und passt besser in das Konzept der WP.
Beides hat insofern etwas für sich. Meines Erachtens muss es auch nicht unbedingt ein strenges Entweder-Oder sein. Gerade für Epichenjahre wie 1830 halte ich es für sinnvoll, Ereignisse, die sich das ganze Jahr hinzogen, nicht als Ein- oder Zweizeiler in einer Liste abzuhandeln, sondern als Fließtext auszuformulieren, wie es in diesem Fall passiert ist. Eine Liste der wichtigsten Ereignisse sollte meiner Meinung nach allerdings zusätzlich vorhanden sein, wenn sich ein Leser nur schnell informieren will, was in dem Jahr wo passiert ist. Eine gewisse Redundanz ist dabei durchaus sinnvoll, Jahresartikel sind im Idealfall ohnehin redundant zu den Artikeln, in denen die Ereignisse genauer beschrieben werden.
Überblicksartikel enthalten immer einen gewissen POV. Das ist der Auswahl halber nicht vermeidbar, spricht in meinen Augen trotzdem nicht gegen die Existenz von Überblicksartikeln. Und was das Hinterzimmer betrifft, wo außer in der Redaktion Geschichte sollte man über Jahresartikel diskutieren? -- Perrak (Disk) 12:49, 12. Jun. 2020 (CEST)
Auch glaube nicht, hier eine alleinige Zustöndgkeit der Redaktion Geschichte angenommen werden kann, auch wenn es sich um chronologische Einordnung handelt. Die meisten Mitarbeiter der Redaktion dürften sowieso andere Interessenschwerpunkte haben. Und das Hinterzimmer war die gleich zu Beginn verlinkte Metadiskussion. --Enzian44 (Diskussion) 00:17, 15. Jun. 2020 (CEST)
Ob hier eine Zuständigkeit der Redaktion in diese Frage vorliegt oder nicht ist eine Sache, der Benutzer der das Jahr 1830 in seinem Sinne umkrempelt, meint ja und will davon ausgehen, dass sein Vorgehen durch die Reaktion dieser Redaktion gutgeheißen wird (s. sein Versuch einer SP 2.0 auf WD SP). Dazu kurz: Kleinigkeiten kann jeder entscheiden, wesentliche Änderungen sollte man jedoch zuerst ansprechen und das Ergebnis abwarten. In beiden Fällen gilt jedoch ein Grundsatz. Wenn Einspruch kommt, dann bitte zur DS und nichts tun und abwarten. Das Ergebnis hier ist mitnichten eindeutig. -jkb- 00:28, 15. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt ja in der historischen Forschung durchaus einen gewissen Trend, einzelne Jahre als Ankerpunkt für ein populär aufbereitetes historisches Panorama zu nutzen - es sei nur auf Florian Illies (1913), Heinz Duchhardt (1648), Heinz Schilling (1517) und Ian Mortimer (1415) verwiesen. Ob nun hier Listen, ausformulierte Artikel oder Mischformen, das hat alles seine Vor- und Nachteile. Ich würde mich da auch etwas schwer tun: generell sollte man sich klar machen, dass ausformulierte Artikel oder "Hybridartikel" die Auswertung einer wesentlich bereiteren Literaturbasis erforderlich macht - und da habe ich so meine Zweifel, wie gut das dann im Schnitt klappt. Ich frage mich auch, wie stark das dann im jeweiligen Fall Sinn macht; in Buchform kann man ja noch auf Konturen hinweisen, in Jahresartikeln bei uns befürchte ich eher eine eklektische Darstellung. M. E. sollte man es aber weiterhin freistellen und dann im Einzelfall auf Mängel prüfen und korrigieren/hinweisen. --Benowar (Diskussion) 00:33, 15. Jun. 2020 (CEST)

Warum eigentlich "oder"? Wir haben die Listen, die wie Stepro richtig schreibt offenkundig einen Lesernerv treffen. Andererseits verstehe ich nicht warum es nicht Autoren überlassen sein soll, wenn sie das wünschen, Artikel in Fließtextform zu Jahren zu schreiben. Die müßten dann aber Mindeststandards umfassen. 1830 macht das doch ganz OK. Daß das nichts ist, was man so in der Geschichtswissenschaft findet - egal. Wir sind kein Fachbuch. Aber - wenn man das macht, braucht es für die ausformulierten Artikel ein anderes Lemma. Wie man das gestalten möchte sei dahin gestellt mir fällt da nichts ein. Es darf eben nicht das von den Lesern offenkundig gewollte System ersetzen. Es muss parallel laufen. Und wenn es nur ausgewählte Jahre betrifft, ist das absolut OK. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:57, 15. Jun. 2020 (CEST)

Also soll es 1830 (Artikel) und 1830 (Liste) geben. Soll dann immer jeweils auf beides verlinkt werden? Klingt für mich komisch. Der Leser muss doch hier ohnehin mit Uneinheitlichkeit (aufgrund von Autorenvorlieben) klar kommen. Imho ist der besser ausgearbeitete Artikel als Vorbild anzusehen, nicht der weniger ausgearbeitete, listenartige und weniger belegte. --Vive la France2 (Diskussion) 08:12, 15. Jun. 2020 (CEST)
Als ich studierte, behalf man sich mit Steins Kulturfahrplan oder dem Ploetz in seinen verschiedenen Varianten. Das war auch Proseminarstoff. --Enzian44 (Diskussion) 05:33, 15. Jun. 2020 (CEST)
Warum zwei Artikel? Meines Erachtens spricht nichts dagegen, in einem Artikel sowohl eine Liste als auch ausformulierten Text zu haben, das machen wir anderswo doch auch so. Teilen bzw. Teile auslagern kann man immer noch, wenn der gesamtartikel zu groß wird. Ansonsten sehe ich das wie Marcus. -- Perrak (Disk) 12:20, 15. Jun. 2020 (CEST)
Ich meinte auch nicht, dass es zwei Artikel geben sollte (ist ja Blödsinn), sondern inhaltlich wie gesagt entweder reine Liste, ausformulierten Artikel oder Hybridform (aus den oben dargelegten Gründen). Ich glaube nämlich nicht, dass eine starre Vorgabe Sinn macht oder besser ist. --Benowar (Diskussion) 13:08, 15. Jun. 2020 (CEST)
mMn ist das wie vieles im Leben eine Geschmacksfrage. Normale (Listen)Artikel sind idR schon ziemlich lang (siehe 1973), wenn das jetzt noch in Textform daherkommt, wird es noch länger (und unübersichtlicher) (siehe 1974). Wenn man nur mal schnell was nachsehen will, ist die Liste mMn praktischer. Bei berühmten Jahren wie 1968, steht eine kleine Zusammenfassung der wichtigsten Ereignisse. Mir persönlich ist 1830 schon zu lange. Details aus dem Kirchenstaat („Auch Gaststätten waren fortan keinen Kontrollen mehr unterworfen“.) sind doch idR ziemlich uninteressant. Und somit sind wir wieder bei der POV-Frage (was kommt in so einen längeren Textartikel rein? - und was nicht), --Hannes 24 (Diskussion) 13:32, 15. Jun. 2020 (CEST)
Die Passage mit dem Kirchenstaat ist ein guter Punkt; das ist ein Satz, der kann dort stehen, ist aber auch nicht wirklich notwendig. Auf solche Sachen spielte ich oben an, als ich auf die Problematik eines Jahresartikels im Vergleich mit einer der erwähnten "Jahrespanoramen" (H. Schilling etc.) hinwies. In Monographien kann man so etwas entfalten, muss aber ein Grundkonzept im Auge behalten.In einem Jahresartikel, der als Fließtext konzipiert ist, erfordert es ein breites Studium der Fachlit, um dann auf dieser Grundlage auszusieben, sonst wird es zu einer Anhäufung von geschmacklichen Nebeninformationen. Als jemand, der diverse Überblicksartikel verfasst hat, kann ich die Arbeit auch ganz gut einschätzen. Ich persönlich finde es nicht schlecht, wenn man Hybridartikel verfasst: eine durchaus längere Überblickspassage, wo die großen Konturen herausgearbeitet sind, dann aber eher (durchaus kommentierte) Listen. Das fördert die Übersichtlichkeit und "diszipliniert" auch den Hauptautor, nicht in randwärtige Details abzugleiten, wenn solche Detailausführungen nicht erforderlich sind. Ist aber nur so eine Idee, eine Ideallösung sehe ich nicht wirklich. --Benowar (Diskussion) 16:25, 15. Jun. 2020 (CEST)
leicht o.t. in Büchern über zB die Geschichte Österreichs (für Laien) wird dieses „Problem“ so gelöst: es gibt eine Auflistung von zeitlichen Ereignissen (für ein Jahr oder Jahrzehnt), meist als Spalte seitlich, dazu gibt es Übersichtsartikel zu wichtigen Personen (meist Herrschern) oder Ereignissen (meist Kriege), aber auch zu Geistesströmungen (Aufklärung) oder Kunstepochen. Dies ist auf einer Doppelseite platziert, sodass jeder Teil seinen fixen Platz hat. Limit sind dabei diese zwei Seiten (was hier ja wegfällt), sodass alles kompakt gehalten werden muss. ;-) Ein elektronisches Medium ist natürlich etwas anderes, die mengenmäßige Grenze ist eher die Bereitschaft (sehr) große Inhalte zu lesen. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:09, 15. Jun. 2020 (CEST)
Eben wegen der Größe halte ich es für sinnvoll, (in diesem Fall) die Geburten- und Todeslisten auszulagern (die sind ja schon umfangreich genug). Und wenn man diese Geburten- und Todeslisten auslagert, entsteht in diesem Fall eher ein einheitlich, ausformulierter Artikel. Warum nicht? Uneinheitlichkeit hängt in der Wikipedia zwangsläufig mit Autorenvorlieben zusammen (damit leben die Leser sowieso). Liste und Fließtext gleichzeitig sprengen aber den Rahmen: Den Artikel wollte ich eigentlich auf etwa 100 000 KB halten und gleichzeitig noch mehr auf Asien und Afrika eingehen (gerne beim Kirchenstaat kürzen), aber mit diesen Listen ist das einfach nicht möglich. Deshalb würde ich gerne das auslagern wollen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:38, 15. Jun. 2020 (CEST)
das wiki-Prinzip (Gemeinschaftsprojekt = demokratisches Zusammenstreiten) ist dir irgendwie fremd? Oben wurde dir schon erklärt, dass dieses „Auseinanderteilen“ ein Präzedenzfall wäre. Technisch bestünde die Möglichkeit des Ausklappens (ich kenn mich da nicht aus), die Frage ist, ob das gewünscht wird. So könnten lange Artikel auf den ersten Blick kürzer wirken. --Hannes 24 (Diskussion) 19:36, 15. Jun. 2020 (CEST)
Warum ein Präzedenzfall? Es sollte die Regelung geben, dass es sowohl so wie bei 1830 geht als auch wie gehabt gehandhabt werden kann. Kein Entweder-oder-, sondern sowohl-als-auch-Prinzip. Und das im Regelwerk festschreiben. Dann muss es nicht in allen anderen Artikeln geändert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 20:51, 15. Jun. 2020 (CEST)
Ich bin wirklich verwundert. Laut eurem wunderbaren Regelwerk sind Redundanzen möglichst gering zu halten. Und trotzdem existieren schon seit langem sowohl Nekrologlisten wie diese und Todeslisten in den Jahresartikeln (nahezu formgleich). Sagt mir bitte: Wie passt diese Dopplung zusammen? Sollte in den Jahresartikeln nicht einfach ein Link auf die viel vollständigeren Nekrologlisten verweisen? So könnten immerhin Redundanzen abgebaut werden. Und wenn wir diese Praxis schon einmal bei Nekrologlisten angefangen haben, stellt sich natürlich die Frage, warum wir das nicht auch bei Geburtslisten genauso machen können (aber nicht müssen). Nur wenn solche Listen separat bereits vorhanden sind (wie bei 1830), sollte es zumindest rechtlich erlaubt sein, auslagern zu dürfen (nicht verpflichtend wie gesagt, aber erlaubt). --Vive la France2 (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2020 (CEST)
die Nekrologlisten kannte ich gar nicht, ein verlinken dorthin erscheint überlegenswert. So eine kompakte Übersicht wie 1835, hat aber auch was für sich ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:12, 16. Jun. 2020 (CEST)
Eine Hauptartikelverlinkung dorthin gibt es schon. Ich würde auch natürlich die Überschrift "Gestorben" im Artikel 1830 beibehalten und den schön kompakten Artikel 1835 nicht anrühren. :) Nur der Link erübrigt in 1830, diesem ohnehin langen Artikel, eigentlich die formgleiche, redundante Auflistung darunter. Könnte dieses ziemlich lückenhaft Zusammengetragene (im Vergleich zum Nekrolog) dann nicht auch entfernt werden? --Vive la France2 (Diskussion) 20:13, 16. Jun. 2020 (CEST)
Die Nekrologlisten streben Vollständigkeit in Bezug auf relevante oder zumindest Personen mit Artikeln an; die jahresartikel nennen nur die Handvoll oder so Personen, die international und auch nach zeitlicher Überdauerung von Interesse sind. Was du als lückenhaft bezeichnest, ist genau so gewollt.
Abgesehen davon sollte, wer im Jahr 2020 immer noch nicht verstanden hat, daß für bestimmte Sachverhalte Fließtext ungeeignet ist, so etwa auch chronologische Abfolgen, in Jahreartikeln nicht herumpfuschen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:34, 4. Jul. 2020 (CEST)

Artikel Fraternisierung

Hallo liebe Redaktion, der heutige Beitrag auf der Startseite zum Fraternisierungsverbot leitet weiter zum Artikel Fraternisierung. Dieser Artikel wird offenbar von einem Benutzer namens Airwave2k2 benutzt ein neurechtes Bild der Wehrmacht zu transportieren. Endlose Berichte über angebliche Willkommensgrüsse der Bevölkerung besetzter Länder reihen sich aneinander und stehen in keinem Verhältnis mehr zum eigentlichen Stichwort des Artikels.

Wenn ich mich an dieser Stelle nicht beschweren kann bitte ich um einen Hinweis wer diesen Missbrauch der Wikipedia unterbinden kann.

Mit besten Grüßen Harald Beck --HpunktB (Diskussion) 11:03, 14. Jun. 2020 (CEST)

Es geht um Fraternisierung (Krieg) oder um Fraternisierung Allgemein? --Machahn (Diskussion) 11:52, 14. Jun. 2020 (CEST)
Ersteres, vermutlich. Die fraglichen Edits stammen wohl aus den Jahren 2012/13. --Prüm  12:07, 14. Jun. 2020 (CEST)
immerhin belegt. Oft aus dem R. Oldenbourg Verlag. Harald, was schlägst Du vor?--Kabelschmidt (Diskussion) 07:31, 31. Jul. 2020 (CEST)

Quellenlage im Artikel Bentivolius Heinrich Marxen

Hallo zusammen!

Ich bitte um fachliche Beurteilung der benutzten Quellen im Artikel Bentivolius Heinrich Marxen. Ein Hauptbeleg scheint zwar den Hintergrund der "Autonomen Hochschule Eupen" zu haben, ist aber nur ein Abstract aus einer "Handy-Tour" durch Deutschbelgien. Bei anderen Belegen sieht es ebenfalls dünn aus. Die zitierte Dissertation hat als Beleg auch nur die Handy-Tour. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:02, 18. Jun. 2020 (CEST)

Erwähnung von Sabaton-Songs in militärhistorischen Artikeln

Moin Kollegen,

folgendes Problem:

Die schwedische Metal-Band Sabaton frühstückt seit Jahren jede tatsächliche oder vermeintliche Ruhmestat der Militärgeschichte in ihren Songtexten ab. Auch wenn die wenigen darin dargestellten Fakten oft stimmen mögen, wird entkontextualisiert ein glorifizierendes Geschichtsbild auf Landserheft-Niveau propagiert. Mit Gedenken an Gefallene hat das wenig zu tun, sondern das ist vielmehr Teil eines respektlosen Geschäftsmodells, dass Leid, Tod und Krieg vermarktet. Seit geraumer Zeit versuchen nun einige Leute mit gewissem Erfolg, das auch noch in die Artikel der entsprechenden Schlachten, Schiffe, Offiziere, Truppenteile etc. einzubauen. Belege werden meist gar nicht angegeben, günstigstenfalls wird das Youtube-Video als Einzelnachweis verlinkt, sprich OR/TF.

Bei Hussaria wurde das bereits im Einzelfall ausführlich diskutiert (Diskussion:Hussaria#Musiktitel) (Teilnehmer Benutzer:Nachtflieger, Benutzer:Iwesb, Benutzer:Phi, Benutzer:GiordanoBruno, Benutzer:Berihert, Benutzer:Centenier Benutzer:Meloe) und nach dieser 3M klar abgelehnt. GiordanoBruno hat als Ergebnis alle damals vorhandenen Sabaton-Erwähnungen dieser Art entfernt.

In letzter Zeit wurden aber Versuche, den Fancruft durch bessere und gültig belegte Infos zur Erinnerungskultur zu ersetzen, einfach wieder revertiert, so z.B. bei Bismarck (Schiff, 1939) ([13]) und Passendale (Zonnebeke) ([14]).

Die Heldenfixierung Sabatons wird sogar in Heavy-Metal-Magazinen eher zwiespältig betrachtet (z.B. [15] und [16].

Außerhalb des Schwermetall-Biotops findet die Begeisterung Sabatons für Helden wenig Beachtung - und wenn, dann ist die Wahrnehmung durch zitierfähige Medien eher kritisch, wie z.B. hier in der Stuttgarter Zeitung [17] ( „Man muss ein sehr großer Freund von Kriegsszenarien und Panzerfahrzeugen sein, um diesen Auftritt zu goutieren – oder äußerst nonchalant die Musik von ihrer Thematik und deren Umsetzung separieren. Das eine wie das andere hinterlässt ein eher ungutes Gefühl.“). Die neurechte Junge Freiheit freut sich hingegen wie ein Schnitzel darüber, dass endlich Hitlers Kriegsmarine geehrt wird: Schrecken der Meere: Sabaton ehrt Kriegsschiff Bismarck. Der Liedtext passt auch prima in deren Geschichtsbild: Dass bereits bei der ersten Feindfahrt des „Biests aus Stahl“, „Stolzes einer Nation“ und „Königs der Meere“ fast die ganze Besatzung von rund 2000 Mann jämmerlich ersoffen ist, geht buchsäblich unter (dass Sabatons Objekte der Verehrung aus dem 20. Jahrhundert mehrheitlich auf alliierter Seite zu finden sind, möchte die JF ihrer Leserschaft anscheinend lieber nicht zumuten...)

Wenn wir die Erwähnung von Sabaton-Songs in den entsprechenden militärgeschichtlichen Artikel akzeptieren, dann müssten wir auch zu jedem Gefecht, über das Der Landser schrieb, das auch in den Artikel texten, so z.B. bei Unternehmen Silberfuchs: Die Operation Silberfuchs wurde auch im Landser Großband Nr. 656 ‹Sturm über der Tundra› von Helmut Karschkes (2. Auflage, Rastatt 2003) dargestellt.--Feliks (Diskussion) 13:31, 21. Jun. 2020 (CEST)

Dass kulturelle Rezeption in Artikeln zu Ereignissen aufgenommen werden ist üblich. Das oben genannte Beispiel mit den Husaren passt nicht, der Artikel behandelt kein Ereignis, sondern eine Truppengattung. Im Artikel zur Bismarck steht das Lied von Horton drin, das bemängelst Du nicht. Warum sollte dann nicht auch Sabaton erwähnt werden, wenn die ebenfalls einen solchen Titel gemacht haben? Wenn die Art der Rezeption problematisch ist, kann man das ja dazuschreiben.
Natürlich sollte das jeweils belegt sein. Und erwähnenswert sind Musikstücke, die das entsprechende Ereignis zum Titel oder wesentlichen Inhalt haben, nicht solche, die es am Rande erwähnen. Und auch nur solche, die von relevanten Bands/Musikern stammen, man muss nicht jede Garagenband aufnehmen.
Dass der Vergleich mt dem "Landser" hier daneben liegt, ist hoffentlich klar. -- Perrak (Disk) 13:47, 21. Jun. 2020 (CEST)
Zur Argumentation „Hussaria ist keine Ereignis“: Das trifft zu, allerdings ist Bismarck (Schiff, 1939) auch kein Ereignis. Außerdem: Sowohl Der Landser als auch Sabaton betreiben triviale Kriegsverherrlichung - der Unterschied liegt nur in den Präferenzen, die bei Sabaton durchaus primär auf den Seiten der Alliierten zu sein scheinen. Der Unterschied bei Hortons "Sink the Bismarck" ist der, dass es dazu absolut WP:BLG-taugliche Rezeption gibt - erschienen Oxford University Press. Das ist ein wenig mehr als bei Sabaton: dort meist nix oder mit Glück ein Youtube-Link zum Youtube-Kanal Sabatons (also OR) oder mit noch mehr Glück ein EN aus einem Heavy-Metal-Fanzine. Weiterer Unterschied: Hortons Song brachte es seinerzeit auf Platz drei der US-Single-Charts-Top-Ten (Kursivtext hier nachträglich ergänzt --Feliks (Diskussion) 17:25, 28. Jun. 2020 (CEST)) [18], Sabatons Bismarck schaffte es meines Wissens nirgendwo in die Top Ten. Erwähnenswert sind nicht Musikstücke, die das entsprechende Ereignis zum Titel oder wesentlichen Inhalt haben, sondern solche, die im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Ereignis in nach WP:BLG gültigen Quellen erwähnt werden. --Feliks (Diskussion) 14:03, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich halte die massenhafte Anführung von Sabaton in jedem Schlachtartikel, über den es ein Lied (mit zweifelhaften Text) dazu gibt, für sinnfrei. Das ist zum Glück auch nicht mehr der Fall und soll so bleiben. --Otberg (Diskussion) 13:58, 21. Jun. 2020 (CEST)
Bei Bismarck und Paschendale wurde es wieder rein revertiert. --Feliks (Diskussion) 14:04, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich würds jedes Mal rausschmeißen, bei dem kein lemmaspezfischer Sekundärbeleg vorliegt. Es ist doch irrsinnig, wenn wir jede Erwähnung in irgendeinem Popsong in das entsprechende Lemma packen würden. Wie würde dann wohl der Artikel Liebe aussehen? Oder wollen wir wirklich Helene Fischer im Artikel Nacht unter Rezeption angeführt sehen? --Φ (Diskussion) 14:39, 21. Jun. 2020 (CEST)
+1 Wenn das Musikstück sehr bekannt ist (zB Radetzky-Marsch), dann bekommt das einen Artikel. Ansonsten ist die Aktion für diese (eher unbekannte) Metal-Band mMn eher als spam oder Werbegag anzusehen? Mir fällt zu dem Thema „Der Mussolini“ von DAF ein, und der ist nicht unter Trivia im Personenartikel. --Hannes 24 (Diskussion) 15:14, 21. Jun. 2020 (CEST)#
Ack dieser Sabatonspam ist vollkommen sinnfrei und hat zu unterbleiben. Das Vollkleistern von Militärgeschichtsartikeln mit Popkulturtrivia wie Sabaton hat hier nix verloren. Gruß -- Nasir Wos? 18:27, 21. Jun. 2020 (CEST)
Nur kurz zu: „Wie würde dann wohl der Artikel X aussehen?” – nun … so ungefähr wie diese alte Version des Werwolf-Artikels (ich bin Phi heute noch dankbar, daß er das rigoros aufgeräumt hatte!) :)) Ich kann nur sagen: Wehret den Anfängen. Hat man sich die ersten drei solcher Einträge eingetreten, geht das nämlich munter weiter! --Henriette (Diskussion) 20:41, 21. Jun. 2020 (CEST)

Dreist von Feliks, hier eine Diskussion zum Thema anzufangen, ohne, zumindest im Bezug auf die Bismarck, auf die alte Diskussion im Portal:Militär einzugehen. Mich hier einfach als bösen Sabaton-Fancruft-Spamer hinstelle, aber Fakten unterschlagen. Ganz linke Masche. --Resqusto (Diskussion) 18:12, 21. Jun. 2020 (CEST)

hast du auch ein inhaltliches Argument? --Φ (Diskussion) 18:28, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich wollte nur auf die Diskussion hinweisen, die ein gewisser, anderer Nutzer hier bewusst unterschlagen hat.--Resqusto (Diskussion) 18:34, 21. Jun. 2020 (CEST)
dass er es bewusst unterschlagen hat, ist deine Theorie ;-) Ob diese Band jetzt wirklich zum Beschäftigen mit dem Thema anregen wollen (oder das eine simple Masche ist) sei dahingestellt. Jedenfalls braucht man in x Artikel keine links auf deren Songs unterbringen (so bedeutend sind die wahrlich nicht). --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich wünschte, es wäre eine Theorie. Allerdings hat mich der Diskussionsersteller vor ein paar Tagen missbräuchlich auf der VM gemeldet, in der ich die Diskussion bereits verlinkt hatte. Er musste also von ihr wissen, als er hier das Thema erstellt hat.--Resqusto (Diskussion) 18:54, 21. Jun. 2020 (CEST)
Lerne doch bitte zuerst einmal, die VM korrekt zu verlinken - nicht nur den Tag, denn an dem gab es 43 VMs, sondern die konkrete VM hier, und das war die gegen dich. Und die wurde vom Admin nicht dahingehend abgearbeitet, dass sie Missbrauch sei, sondern dass deine "Löschung eines qualitativ hochwertigen Belegs [...] im Wiederholungsfall als Vandalismus gewertet werden [kann]" - also kein VM-Missbrauch, sondern administratives Anzählen des gemeldeten Nutzers Resqusto. Wie wäre es, wenn man zur Schaffung eines entspannten, kollegialen Diskussionsklimas auf derartige manipulative Falschdarstellungen verzichten könnte? Ich habe dir auch mit keinem Wort vorgeworfen, dass du "böser Sabaton-Fancruft-Spamer" wärst, sondern ohne namentliche Nennung einen Versionsunterschied verlinkt, in dem du einen dieser Serienbeiträge wiederherstellst, und dabei den Einzelfall weder explizit noch implizit als Spam bezeichnet. Das Basteln von Strohmannargumenten ist aber in manchen Kreisen ja durchaus beliebt. Die verlinkte Diskussion vom Militätportal sehe ich heute erstmalig, auf der Diskussionsseite des Schiffsartikels (da hatte ich vorher nämlich nachgeschaut) fand ich leider keinen Hinweis darauf und ich schau mir nicht jedes Link an, dass Leute wie du auf der VM verlinken, also finde ich deinen Unterschlagungsvorwurf doch putzig. Möchtest du ihn zurücknehmen? Außerdem verlief die Diskussion dort alles andere als einhellig für eine Aufnahme in den Artikel - 3 zu 4 ist kein Konsens. Und den braucht es, damit was in den Artikel kommt. Inhaltlich kam hier aber leider bisher wenig von dir - ich kann immer noch nicht verstehen, warum du partout den von dir ganz ordentlich überarbeiteten Artikel mit dem Heavy-Metal-Tralala verhunzen willst. Würde ein Marinehistoriker wie Angus Konstam sowas erwähnen? Nie im Leben. --Feliks (Diskussion) 19:46, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe dir beretis mitgeteilt, dass aufgrund deines Verhaltens an einer Diskussion mit dir nicht interesiert bin. Aber ich lasse mich hier definitiv nicht als "Sabaton-Fancruft-Verbreiter-Fanboy" hinstellen. Und das tust du mit so einem Eröffnugsbeitrag auf jeden Fall, da du einen hautsächlich von mir Verfassten Artikel als Beispiel heranziehst und auf einen meiner Edits verlinkst. Ich muss also als Beispiel für einen "Sabaton-Fancruft-Verbreiter-Fanboy" herhalten. Und damit bin ich nicht einverstanden! Aber, ich bin mal so frei und beantworte deine Frage: Ich beurteile die im Rezeptionsabschnitt erwähnten Beispiele nach Neutralen Kriterien. Sabaton erfüllt die Relevanzkriterien und verfügt über einen Wikipedia-Artikel, demzufolge spricht nichts dagegen, es zu erwähnen solange es nicht ausufert, da die Band eine gewisse Bekanntheit hat. --Resqusto (Diskussion) 20:18, 21. Jun. 2020 (CEST)
Die Inhalte eines militärgeschichtlichen Artikels richten sich nach der Fachliteratur. Da kommt Sabaton nicht vor. Deine Begründung ist WP:TF und soweit ich sehe wird sie hier auch von niemandem geteilt. -- Nasir Wos? 20:26, 21. Jun. 2020 (CEST)
(Bk) ok, also nochmal eine länglich-redundante Selbstinszenierung als angebliches Opfer und dann die steile These, dass alles, was ein Blaulink von sich gibt, auch enzyklopädisch relevant wäre. Was dummerweise Stuss ist. Das war ja einfach. --Feliks (Diskussion) 20:36, 21. Jun. 2020 (CEST)
Ich finde den Widerstand gegen die Einfügung ziemlich befremdlich, um nicht zu sagen idiotisch, und der Streit darum pisst mich an. Sabaton hat im Bismarck-Artikel die selbe Berechtigung zu erscheinen wie Horton (ich schätze beide), und würde das Fehlen eines dieser beiden Musikstücke bei einer Auszeichnungsnungkandidatur bemängeln. Ist das deutlich genug? -- .Tobnu 21:44, 21. Jun. 2020 (CEST)
Wenn die Lieder für das Schiff wichtig sind, warum kommen sie denn dann in der Fachliteratur zum Schiff nicht vor? --Φ (Diskussion) 21:49, 21. Jun. 2020 (CEST)
Warum sollten sie für das Schiff wichtig sein? In WP-Artikeln steht nicht nur, was für das jeweilige Lemma wichtig ist, sondern was für die Leser des Artikels von Interesse sein könnte. Dazu gehört auch die Rezeption in der Kultur.
Für die Bismarck oder den historischen Zusammenhang sind Lieder, Bücher, Filme oder anderes nicht wichtig. In einem WP-Artikel ist es trotzdem sinnvoll, sie zu erwähnen, weil unsere Leser daran interessiert sind - sicher nicht alle, aber genauso sicher nicht keiner. Die Frage hier ist nur, ob es sinnvoll ist, alle Rezeptionen relevanter Kulturschaffender aufzunehmen. Außer "Pfui" habe ich hier noch kein wirklich gravierendes Argument gelesen, warum Sabaton raus sollte. -- Perrak (Disk) 22:07, 21. Jun. 2020 (CEST)
Nein, das stimmt nicht. Im Artikel Liebe erwähnen wir nicht She Loves You von den Beatles, im Artikel Engel kommt das Lied von Robbie Williams nicht vor, in Einsamkeit fehlen Christian Anders, Roy Orbison und Lucinda Williams. Und das ist auch gut so. Die Zahl der denkbaren Poplieder, die als Rezeptionsdokumente in Frage kommen, strebt gegen unendlich. Da muss also eine Auswahl getroffen werden. Doch nach WP:TF stellt bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung dar. Deshalb müssen wir uns an die einschlägige Sekundärliteratur halten. Wenn die die Popliedchen nicht erwähnt, gehören sie nicht zum etablierten Wissen zum Lemma, und allen das haben wir darzustellen. Mit Pfui hat das nichts zu tun, wohl aber mit WP:TF und WP:Q. --Φ (Diskussion) 22:17, 21. Jun. 2020 (CEST)
(BK) Dann lies doch bitte mal ein wenig genauer: Das Argument, warum Horton schon und Sabaton nicht war nicht pfui, sondern Horton Platz 3 der US-Charts und Sabaton Platz ? der ?-Charts. Und als Admin sollte man sich eigentlich des Grundsatzes bewußt sein, dass der, der es drin haben will, in der Beweislast für die Relevanz des ihm so wichtigen Sachverhaltes ist. Und für einige unserer Leser könnte es auch interessant sein, dass Staabsbootsmann Müller von FlaK ein Furunkel am Arsch hatte. Soviel zum Kriterium "Könnte interessant für einige unserer Leser sein". --Feliks (Diskussion) 22:31, 21. Jun. 2020 (CEST)
Richtig, es gibt tausende, wenn nicht mehr Lieder, Romane etc., die von Liebe handeln. Niemand erwartet, dass die im Artikel Liebe erwähnt werden. Wie viele Lieder relevanter Interpreten kennst Du, die die "Bismarck" bzw. ihr Schicksal zum Hauptthema haben? -- Perrak (Disk) 22:29, 21. Jun. 2020 (CEST)
Wenn es in zitierbaren Quellen eine Darstellung des Bezuges zwischen Lied und Lemma gibt oder eine Darstellung der Rolle des Liedes in der Erinnerungskultur, dann ist da nichts einzuwenden (z.B. vermisse ich Zombie (Lied) von den Cranberries in Nordirlandkonflikt, und da gibt es durchaus Zitierbares dazu), aber hier ist kein Mehrwert zu erkennen. Blanke Aufzählung von Fakten hat mit Wissen sowenig zu tun wie ein Anhäufen von Ziegeln mit Hausbau. Zur Frage, wieviele Lieder es zum Thema gibt: Zwei. Eines war das von Johnny Horton mit Charts-Platzierung und breiter Rezeption in allgemeinerer Fachiteratur bis heute [19] und das andere ist das von Sabaton ohne Chart-Platzierung und mit Rezeption in einer Handvoll Metall-Fanzines unmittelbar nach dem Release --Feliks (Diskussion) 22:41, 21. Jun. 2020 (CEST)
Okay, die Chartplatzierung ist natürlich ein Argument. Sorry, stand weiter oben schon, hatte ich nicht bedacht. Also Horton ja, Sabaton erst, wenn sie vergleichbare Erfolge vorweisen können. -- Perrak (Disk) 17:53, 22. Jun. 2020 (CEST)
Das ganze nimmt teilweise höchst groteske Züge an, vgl. Todsünde. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:50, 22. Jun. 2020 (CEST)
Nicht jede popkulturelle Erwähnung eines historischen Ereignisses oder Faktums ist per se artikelrelevant. Dazu muss diese Erwähnung selbst eine gewisse Relevanz aufweisen, etwa eine belegbare Resonanz in der Fachwelt, eine besonders prominente Stellung des Urhebers (ein Bob-Dylan-Song käme hier eher in Betracht als einer von, sagen wir mal, Nicole), ein überdurchschnittlicher Erfolg des Titels mit entsprechender öffentlicher Aufmerksamkeit (etwa belegbar durch Chartplatzierungen) oder eine nachzuweisende besondere Bedeutung für das Lemma bzw. dessen Erinnerungskultur. Bei massenhaft produzierten Songs einer x-beliebigen Metalband sehe ich keines dieser Kriterien auch nur ansatzweise gegeben. Es gibt nicht nur LitSpam, sondern auch SongSpam. --Jossi (Diskussion) 23:11, 22. Jun. 2020 (CEST)
+ 1. Es ist in der Tat nicht übertrieben in diesem Fall hier von SongSpam zu sprechen. -- Miraki (Diskussion) 07:02, 23. Jun. 2020 (CEST)
Doch, es ist übertrieben von Songspaming zu sprechen. Natürlich sollte man nicht in jedem Artikel auf einen Song von einer Band hinweisen, aber ebensowenig in keinem. Wenn jetzt in jedem Artikel zu einer historischen Begebenheit, zu der Sabaton ein Lied gemacht hat ein Link auftaucht, ist das Songspaming (Besonders, wenn es die einzige Rezeptionserwähnung ist). Aber im Gegenzug ist das konsequente Löschen von Verweisen auf die Band Unterlschlagung relevanter Imformationen. Die Menge macht den Unterschied. Man sollte vereinzelt darauf verweißen. Und ich sehe im Moment nur vereinzelte Verweiße. --109.40.241.233 09:16, 23. Jun. 2020 (CEST)
Was den Begriff "Spam" betrifft, gebe ich der IP insofern recht: Da kommt es auf die Menge an. Allerdings habe ich keine Lust zu recherchieren, ob das hier echt nur "vereinzelt" ist. Auch wenn es nur vereinzelte Verweise sein sollten, werden diese dadurch aber nicht relevanter. Bei der Frage der Verweislöschung geht es doch, wie Jossi schon schrieb, um die mangelnde oder gegebene Relevanz für den Artikel. Ist die Erwähnung des Songs nicht relevant für das betreffende Lemma, dann hat sie zu unterbleiben, auch wenn es nur ein einziger Fall wäre. --2003:E4:5F4D:444E:42B0:76FF:FE7B:15B2 09:31, 23. Jun. 2020 (CEST)
Zur Menge: es sind fast 20. Das ist nicht "vereinzelt" --Feliks (Diskussion) 16:38, 23. Jun. 2020 (CEST)
Versuch einer Auswertung: 8 angemeldete Accounts sind gegen die massenhafte Erwähnung von Sabaton-Liedern als Rezeption o.ä., zumindest solange es dazu keine Drittwahrnehmung in reputabler, lemmaspezifischer Literatur gibt. 3 waren dafür, wobei Perrak seinen Standpunkt später abschwächte, als er realisierte, dass der von ihm zum Vergleich herangezogene Song von Horton im Gegensatz zum Sabaton-Lied zum gleichen Thema seinerzeit in den US-Single-Top-Ten war. Tobnu hat uns leider nicht verraten, warum er die Erwähnung des Sabaton-Liedes bei der Bismarck für entscheidend im Falle einer LW-Kandidatur halten würde und Resqustos einziges Argument war "Sabaton erfüllt die Relevanzkriterien und verfügt über einen Wikipedia-Artikel, demzufolge spricht nichts dagegen, es zu erwähnen solange es nicht ausufert, da die Band eine gewisse Bekanntheit hat." Das Argument, dass alles, was relevante Personen/Institutionen zum Thema Geschichte mal verkünden, automatisch auch für den jeweiligen Geschichtsartikel relevant wäre, ist selbsterklärend neben der Spur. Obwohl es Franziska von Almsicks (m.E. ungleich bekannter als Sabaton) unglücklichen Ausführungen zu Hitler anders als Sabatons Texte zu nicht unbeachtlicher Rezeption in den Leitmedien und der Literatur brachten  [20], vermisstsie im entsprechenden Personenartikel niemand. Die beiden IPs äußerten knüpften ihre Positionierung zunächst an das Kriterium "solange es kein Massenphänomen" ist - was man aber klar bejahen muss, denn am Dienstag waren es fast zwanzig derartige Erwähnungen von Sabaton-Liedern. Die zweite IP sah dann auch noch als weiteres Kriterium, dass der jeweilige Song relevant für das Lemma sein muss, wobei Phi ja schon insoweit auf die jeweilige lemmaspezifische Fachliteratur verwiesen hat. Berichtigt mich bitte, wenn ich das was falsches schreibe, aber insgesamt ergibt sich hier ein ziemlich klares Bild gegen die derzeitige Form der massenhaften Erwähnung von Sabaton-Liedern bei geschichtlichen Artikeln als Rezeption o.ä. --Feliks (Diskussion) 17:17, 28. Jun. 2020 (CEST)

OK, ich habe es gerade in einem Artikel von mir gesehen, wo ein Album von Feliks entfernt wurde. Wir kriegen es wohl hin, unsere Artikel auch ohne die Spam-Fans der Metal-Bend zu schreiben. Gruß -jkb- 21:12, 30. Jun. 2020 (CEST)

Kleine Korrektur zu Feliks: Die zweite IP war grundsätzlich gegen die Erwähnung der Songs in militärhistorischen Artikeln. Sie war bloß der Meinung, dass man es erst als "Spam" bezeichnen könne, wenn es nicht mehr nur vereinzelt ist (vgl. Wikipedia-Artikel Spam, wo in der Einleitung "massenhaft" zur Definition gehört). Solange der jeweilige Sabbaton-Song nicht in relevanter Literatur zum jeweiligen Lemma auftaucht und daher auch hier bei der Rezeption untergebracht werden kann, gehört er nicht in den Wikipedia-Artikel rein, egal ob es unter die Definition von Spam fällt. --2003:E4:5F4D:444E:42B0:76FF:FE7B:15B2 23:24, 30. Jun. 2020 (CEST)
Spät mitbekommen: Ich bin vehement gegen die Erwähnung von Sabberton (wer kennt die überhaupt?) in diversen Artiklen zu militärhistorischen Bezügen. Ich hatte seinerseits bei der "Bismarck" schon so argumentiert, was (leider) abgebügelt worden ist... MfG --URTh (Diskussion) 23:25, 30. Jun. 2020 (CEST) Also neun angemeldete Nutzer!

Ḫattuša

Eigentlich könnte ich es ja einfach als positives Zeichen nehmen, dass sich nach zwei Wochen immer noch niemand im Review kritisch geäußert hat. Aber bevor mir der Artikel in der Kandidatur um die Ohren fliegt, weise ich doch lieber hier mal kurz drauf hin. Erwartungsvolle Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:05, 28. Jun. 2020 (CEST)

Erster Weltkrieg

Wie nennt man das Gehänge??

Hoffentlich kann mir da jemand weiter helfen. Der Soldat auf dem rechten Rand hat um den Hals ein Gehänge, dass sich über seine Burst legt. Ich glaube es ist ein Kugelfang oder ein Schutz. Dieses Dingen wird auch in dem Film Westfront 1918 gezweigt. War das eine offizelle Ausrüstung? Wer weiß was? Gerne auch auf meiner Seite.--Lambiotte (Diskussion) 15:17, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ohne jetzt Zugriff auf die Standartwerke zu haben , würde ich sagen, es handelt sich um einen leinernen Patronengürtel (der abweichend von der Standardausführung nicht aus Leder bestand und um die Hüfte getragen wurde), der aufgrund seiner Eigenarten (sog. Sparstoff und größeres Füllungsvermögen) einem Angehörigen eines sog. Sturmbataillions resp. einer Sturmkompanie zugehörig ist. Damit sollte klar sein, welchen Hintergrund der Mann hat. MfG --URTh (Diskussion) 23:48, 30. Jun. 2020 (CEST)
nachdem es ja nach dem Krieg war, könnte es ja auch ein ziviler Patronengurt (den Jäger ähnlich benützen) sein? Der wird normal um den Bauch getragen (und ist je nach Menge der Patronen relativ schwer). Hier lässig über die Schulter schnell übergeworfen, sieht eher nach Stoff aus. --Hannes 24 (Diskussion) 12:56, 2. Jul. 2020 (CEST)
es könnte natürlich auch aus fremden Beständen stammen (franz., engl.?). Hier ein ähnliches Produkt aus der Zeit, aber aus Leder, --Hannes 24 (Diskussion) 13:08, 2. Jul. 2020 (CEST)

Volk

Ich habe in den letzten Wochen den Artikel Volk großflächig ausgebaut und bin dabei auch intensiv auf die Begriffsgeschichte eingegangen. Nun steht er seit einigen Tagen im Review/Sozial- und Geisteswissenschaft. Ich würde mich freuen, wenn auch das eine oder andere Redaktionsmitglied seine kritische Meinung beisteuern würde. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:45, 5. Jul. 2020 (CEST)

Wissenschaftsverlag

Hallo, im Zusammenhang mit LDn zu den auf Dissertationsdruck spezialisierten Unternehmen dieses Verlagsbereichs habe ich dieses Lemma als etwas erweiterten Stub mit knapper Einleitungszeile sowie den Abschnitten "Geschäftsmodelle" und "Kritik" angelegt. Dabei war ich tunlichst darauf bedacht, möglichst jede Aussage zu belegen. Da sich außer mir bislang nur ein Benutzer daran interessiert zeigt, der für mich wiederum Auslöser zur Erstellung dieses Lemmas war, fände ich es wünschenswert, wenn sich hier weitere, möglichst sachkundige Mitarbeiter an dem Lemma beteiligen wollten, um es ggf. um eine präzisere und quellenbelegte Darstellung möglichst aller Bereiche dieser Verlagsform sowie einen Abschnitt "Geschichte" zu deren Entwicklung zu erweitern.

Sollte ich mit dieser Anfrage hier falsch sein, bitte ich um Hinweise, an wen ich mich damit sonst wenden könnte (ich probiere es zeitgleich auch in den Portalen Deutsche Literatur, Literaturwissenschaft und Medienwissenschaft). Mit vielen Dank im Voraus --FelaFrey (Diskussion) 18:43, 8. Jul. 2020 (CEST)

 Info: Schade, dass sich bislang kein einziger von euch meiner Anfrage angenommen hat. Ich selber ziehe mich nun aus der Bearbeitung der Lemmas Wissenschaftsverlag und Fachverlag ganz heraus und überlasse das Feld dem verbliebenen Nutzer. Er könnte eure Unterstützung gewiss gut gebrauchen, aber wenn ihr meint, der kann das auch allein, soll es mir recht sein ... --FelaFrey (Diskussion) 01:26, 18. Jul. 2020 (CEST)

Massaker von Srebrenica

Hiermit möchte ich auf meinen gestrigen Beitrag auf der Diskussionsseite des Artikels Massaker von Srebrenica aufmerksam machen. Der Artikel hat seinen Auszeichnungsstatus schon seit 2006 und befindet sich aus meiner Sicht in keinem entsprechenden Zustand, deshalb scheint mir die Verbesserung (Aktualisierung, Vervollständigung) des Artikels und eine Neubewertung im Rahmen einer Auszeichnungskandidatur erforderlich.--Stegosaurus (Diskussion) 07:39, 12. Jul. 2020 (CEST)

Auf der Disk. des Artikels steht meine Antwort zu dieser Einzelmeinung. Atomiccocktail (Diskussion) 12:34, 12. Jul. 2020 (CEST)

Barbarische Königreiche

was sagen die Experten zu dem Artikel, ist das ein etablierter Begriff? lG --Hannes 24 (Diskussion) 22:27, 18. Jul. 2020 (CEST)

Im Französischen und Englischen vielleicht, im Deutschen eher weniger, Barbarenreich wird hin und wieder benutzt. Für die verschiedenen Forschungstraditionen vgl. Invasions barbares vs. Völkerwanderung. --HHill (Diskussion) 22:59, 18. Jul. 2020 (CEST)
Die Links von HHill zeigen wenige Autoren der jüngsten Gegenwart. Man sollte solche Neologismen sprachübergreifend beurteilen. --Felistoria (Diskussion) 23:06, 18. Jul. 2020 (CEST)
In der dt. Forschung spricht man eher von (germanisch-romanische) Nachfolgereiche; "barbarische Königreiche" erweckt falsche Assoziationen und ist zudem nur sehr bedingt haltbar. Die germanischen Nachfolgereiche knüpften oft viel eher an die römischen Strukturen an. Begriff und Artikel halte ich offen gesagt für nicht geglückt. Mischa Meier geht in seiner aktuellen und umfassenden Geschichte der Völkerwanderung detailliert darauf ein; er selbst ist der Meinung, dass man den "germanischen" Anteil an den post-römischen Reichsbildungen auch nicht zu hoch schätzen sollte und betont die Bedeutung des römischen Strukturkontext. --Benowar (Diskussion) 00:21, 19. Jul. 2020 (CEST)
PS: die aktuelle Forschung wurde nur punktuell berücksichtigt, vor allem wird dort sehr vieles recht eigenwillig interpretiert. Die dt. Forschung wurde ausgeblendet - der Artikel baut ja auch nur auf dem engl. Artikel auf. Eine Löschung wäre kein Verlust, die Reichsbildungen werden in Völkerwanderung und Frühmittelalter anhand der neueren Forschung dargestellt. --Benowar (Diskussion) 00:31, 19. Jul. 2020 (CEST)
Benowar hat alles dazu gesagt. Eine Löschung wäre in der Tat kein Verlust. --Armin (Diskussion) 10:24, 19. Jul. 2020 (CEST)
Gut, dann stell ich einen LA, --Hannes 24 (Diskussion) 10:50, 19. Jul. 2020 (CEST)
Der Ursprungsartikel weist schon einen Warnhinweis auf, aber leider ist es sehr verbreitet, sich schlechte Artikel zur Übersetzung auszusuchen. --Enzian44 (Diskussion) 21:02, 19. Jul. 2020 (CEST)

Sollte Jemand noch Spaß an einem ähnlichen Katastrophenfall haben: Die Schweiz zur Zeit des Sklavenhandels und des Kolonialismus‎‎. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:43, 20. Jul. 2020 (CEST)

Benelux-Forschungsverzeichnis

Bringt dieser Eintrag [21] gem. WP:WEB wirklich einen Mehrwert? Wird grad massiv in die Artikel geplustert.--Armin (Diskussion) 16:00, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt nur mal quer gelesen und würde sagen, zumindest wenn anderweitig nichts Ähnliches da ist, kann man das durchaus her nehmen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:29, 21. Jul. 2020 (CEST)
In den meisten Fällen gibt es aber die Uniseite mit vollständigen Schriftenverzeichnis, Kontaktdaten und Lebenslauf und / oder den Opac als Weblink. Vom Feinsten halte ich den Link gemäß unserer Vorgaben daher nicht: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist --Armin (Diskussion) 20:25, 21. Jul. 2020 (CEST)
Darum meine Einschränkung, wenn anderweitig nichts Ähnliches da ist ;). -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 02:15, 22. Jul. 2020 (CEST)

Geschichte der Stadt Artern

Als 1952 der Kreis Artern gebildet wurde, bestand dieser nicht nur aus Teilen der Kreise Sangerhausen und Sondershausen, sondern aus dem nördlichen Teil des aufgelösten Kreises Kölleda,zum Beispiel Heldrungen,Wiehe usw. (nicht signierter Beitrag von 95.90.242.66 (Diskussion) 17:58, 21. Jul. 2020 (CEST))

Sinnvolle "Literatur" Ergänzungen in hist. Lemmas?

Die Beiträge siehe Spezial:Beiträge/Oefele und Spezial:Beiträge/Solembum07 bestehen vor allem in Literatureinträgen mit Titeln von Bernhard Lübbers (Historiker und Bibliothekar) - wie schätzt ihr die ein? Zielführend oder Spamming? --HerrZog (Diskussion) 18:03, 21. Jul. 2020 (CEST)

Wie immer kommt es auch hier auf den Einzelfall an. --Armin (Diskussion) 18:24, 21. Jul. 2020 (CEST)
Den ich aber halt leider nicht einschätzen und deshalb Lemmas auf meiner Beo nicht sichten kann. Ich hoff(t)e da auf eure Expertise bzw. eure Überprüfung bei gut 50 oder mehr Einträgen - nichtsdestotrotz danke für den Hinweis ;-) --HerrZog (Diskussion) 18:57, 21. Jul. 2020 (CEST)
Hab ihn angeschrieben [22] --Armin (Diskussion) 21:00, 21. Jul. 2020 (CEST)
Nochmals danke - vielleicht bremst er sich ja jetzt selber ein bisschen ein ... (Was meine Neben-Beo zu dem Artikel hier angeht, könnte das inhaltlich ein Grenzfall sein, da Rangstreitigkeiten zwischen den hochadeligen Damenstiften Nieder- und Obermünster in Regensburg und ihr Höhepunkt im ausgehende 17. Jahrhundert. im Lemma (noch) nicht erwähnt sind. Aber das Lemma habe ich nur am Rande mal bearbeitet und bin da ansonsten raus.) --HerrZog (Diskussion) 01:53, 22. Jul. 2020 (CEST)
Nachtrag: Ich habe den Eintrag Oefeles s.o. nun entfernt mit der Begründung "Dieser Literaturhinweis könnte als Einzelnachweis für einen im Lemma dargestellten Vorgang dienen - aber als Teil des "allgemeinen" Literaturteils ist es zu speziell." - der "Vorgang" ist im Lemma zudem (noch) nicht dargestellt. --HerrZog (Diskussion) 15:46, 22. Jul. 2020 (CEST)

Literaturspam?

hat heute haufenweise Literatur eines bestimmten Historikers eingefügt. Es ist immerhin Literatur von jemand mit eigenem Wikipediaartikel (und möglicherweise ist das der Mensch hinter der IP), da möchte ich nicht einen Massenrevert wegen Literaturspam vornehmen, zumal ich weder die Werke kenne noch die Epochen welche sind, in denen ich mich wirklich gut auskenne. -- Chuonradus (Diskussion) 15:02, 22. Jul. 2020 (CEST)

Also die offenbar unpublizierte Diss habe ich schon aus mehreren Artikeln entfernt. Ein so unzugängliches Werk einzutragen, und das dann nicht einmal mit Seitenangaben zu versehen geht gar nicht. Und da sei es noch dahin gestellt, ob es inhaltlich sinnvoll wäre oder nicht. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:56, 22. Jul. 2020 (CEST)

Joseph Wirth in der CDU?

Hallo alle zusammen! Vielleicht kann jemand hier weiterhelfen: Diskussion:Joseph_Wirth#CDU-Mitglied?--Katakana-Peter (Diskussion) 13:00, 28. Jul. 2020 (CEST)

ich finde keine Belege das er in der CDU war. Er hat wohl daneben die sogenannte Union der Mitte gegründet und war im Bund der Deutschen und der Gesamtdeutschen Volkspartei aktiv. Selbst in der Bio der Konrad-Adenauer-Stiftung steht nicht zu CDU Mitgliedschaft --Machahn (Diskussion) 13:46, 28. Jul. 2020 (CEST)

Deutsch-Südwestafrika - geschichtsverklärend

Liebe Fachleute Geschichte

Ich möchte Bezug nehmen zum Artikel Deutsch-Südwestafrika. Im ganzen Text kommt nicht einmal das Wort Völkermord vor, es wird lediglich der Aufstand der Herero kurz thematisiert. Tendenziös wird dargelegt, dass das Land ja nie stark bevölkert gewesen sei und dass die Herero überspitzt wiedergegeben beim Marsch durch die karge Landschaft ihre Trinkmenge wohl schlecht eingeschätzt hätten. Klickt man dann auf den Link „Herero-Aufstand“ gelangt man dann zum historisch korrekt eingeordneten Völkermord an den Herero, der hier natürlich auch als solcher bezeichnet wird.

Den Artikel überhaupt aufgesucht habe ich, weil mir nun wiederholt ein Aufkleber im Alltag aufgefallen ist: Deutsch-Südwestafrika auf schwarz rot weißem Grund. Habe recherchiert: gibt es lediglich auf einschlägig neonazistischen Portalen zu kaufen. Mir scheint, dass hier von der rechtsradikalen Szene ein - nennen wir es intellektueller - Nebenschauplatz aufgebaut wird, der geschichtsverklärend das großdeutsche Reich glorifiziert.

Dazu mag auch gehören, dass einzelne Autoren den Text diesbezüglich passend gemacht haben. Nachdem der Bundestag mit allen Fraktionen den Völkermord als ersten Genozid des 20. Jahrhunderts längst anerkannt hat (https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2016/kw11-de-voelkermord-afrika-413646) und die Zeit des Kolonialismus - nicht nur in der jetzigen Debatte - seit Jahren überhaupt nur wegen eben dieses speziellen Völkermordes wesentliche gesellschaftliche Relevanz hat, halte ich eine neuerliche Text-Überarbeitung von neuen Autoren für unbedingt erforderlich ! Der Hinweis auf den Völkermord muss in den Artikel - und auch schon in die Einleitung!

Eine deutschnationale Unterwanderung darf sich Wikipedia nicht gefallen lassen!

Ich selbst fühle mich in der textlichen und inhaltlichen Bearbeitung jedoch nicht firm genug, um selbst tätig zu werden, spende jedoch jährlich auch einen eigenen kleinen aber relevanten Beitrag und bin ein großer Freund der Wikipedia-Kultur !

Ich würde mich freuen, wenn sich jemand finden ließe, der sich diesem Problem kompetent widmen kann!

Mit lieben Grüßen Niklas (nicht signierter Beitrag von 109.41.67.223 (Diskussion) 00:18, 31. Jul. 2020 (CEST))

Danke, dass Du das Thema ansprichst. Entsprechende Diskussionsbeiträge 2011 und 2014 verpufften scheinbar wirkungslos. Ob die rechtsradikale Szene dahinter steht (wie von Dir vermutet) oder es einfach Schlampigkeit ist (was ich vermute) ist egal. Der Artikel ist einfach schlecht. Als ersten Schritt werden ich die Änderungen von Benutzer:Schumacher-uetze als unbelegt kennzeichnen und ggf. demnächst löschen. Ich sehe keinen anderen Weg als formales = mühsames Abarbeiten der Mängel.--Kabelschmidt (Diskussion) 07:09, 31. Jul. 2020 (CEST)
Habe zwei dementsprechende Sätze/Änderungen vorgenommen. Sollte damit klar sein, oder? --Chtrede (Diskussion) 07:36, 31. Jul. 2020 (CEST)

Jury SW

Moin! Wer traut sich, sich hier einzutragen. --Pacogo7 (Diskussion) 18:42, 14. Aug. 2020 (CEST)

Hat weniger mit trauen zu tun als damit, dass ich mal wieder einen Artikel schreiben wollte. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:25, 14. Aug. 2020 (CEST)
Lust hätte ich schon mal wieder, auch und gerade bei einer Online-Sitzung, aber leider steht im Oktober ein wichtiger familiärer Termin an. -- Carbidfischer (Diskussion) 21:55, 14. Aug. 2020 (CEST)
Ich war gerade erst, und so schnell will ich nicht wieder... -- .Tobnu 00:10, 15. Aug. 2020 (CEST)
Das verstehe ich bei dir sehr gut nach der Erfahrung. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:56, 16. Aug. 2020 (CEST)
Nach der heutigen VM-Abarbeitung durch gleich zwei Admins, dass man Wettbewerbsjurys unbehelligt mit dem Vorwurf der Kungelei überuziehen darf, werde ich nie mehr für die SW-Jury zur Verfügung stehen. Und ich bitte auch alle Redaktionskollegen, sich nicht mehr an Jurys zu beteiligen. Schutz durch die Adminschaft ist nmicht mehr zu erwarten, ihr dürft Euch im Nahherein anpissen lassen. -- .Tobnu 19:35, 19. Aug. 2020 (CEST)
Also Tobnu, ich finde solche pauschalen Verschwörungstheorien zur Adminschaft und solche Versuche, gut laufende Wikipedia-Projekte wie den SW gezielt zu sabotieren, wie du sie hier abziehst, für deutlich unverschämter als den heutigen (natürlich unangebrachten, aber relativ sachlich vorgebrachten) Klüngelverdacht auf der Kurier-Disk. Irgendwer wird immer meckern, manchmal angebracht, manchmal nicht, manchmal über der PA-Schwelle und manchmal nicht. Da kann man ja wohl drüberstehen. Ich persönlich würde mich jedenfalls über einen Jury-Kollegen in der Sektion Geschichte sehr freuen und bin sicher, dass wir uns von solchen lächerlichen Diskussionen nicht kirre machen werden. Viele liebe Abendgrüße in die Runde, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 19:48, 19. Aug. 2020 (CEST)
Ich nehem Deine Meinung zur Kenntnis, sie geht mir aber am Arsch vorbei. Ich war übrigens im letzten SW und schon öfters Juror - und wenn etwas für Juryentscheidungen wichtig ist, dann ist es, dass Wettbewerbsbeiträge unvoreingenommen beurteilt werden. Ein Kungeleivorwurf ist, vor allem wenn er mit eindeutig falschen Argumenten vorgetragen wird, ehrenrührig. Es gibt zum drüberstehen Grenzen. Wenn man als Juror damit rechnen muss, nicht einmal vor ehrenrührigen Vorwürfen geschützt zu werden, ist das das Ende jedes juryentschiedenen Wettbewerbs - vielleicht ist es an der Zeit, den Pöbel (Publikumspreis) statt einer Jury entscheiden zu lassen und die SW-Jury ganz abzuschaffen. Da ich aufgrund Deines Vorwurfs, den SW sabotieren zu wollen, nicht überzeugt bin, dass Du einen Beitrag von mir unvoreingenommen bewerten kannst, werde ich auch nicht teilnehmen. -- .Tobnu 19:58, 19. Aug. 2020 (CEST)
@ Benutzer:Tobias Nüssel Also falls es dich besänftigen sollte, ich habe deine Tätigkeit als Juror immer geschätzt und was "irgendjemand" von sich gibt und das zumeist ohne hinreichen Erfahrung in der Artikelarbeit, kann dir doch herzlich egal sein. --Armin (Diskussion) 23:53, 22. Aug. 2020 (CEST)
Würde die Redaktion deinen vorigen Beitrag ernstnehmen, würde es doch eh keine Juroren in der Sektion geben... Und im Übrigen, wie soll ich solche Aufrufe anders interpretierten als als Sabotage? --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:23, 19. Aug. 2020 (CEST)
PS: Ich freue mich absolut ehrlich über einen guten Beitrag von dir und hätte trotz des vorigen Beitrags, der mich sehr ärgert, keine Probleme damit, dich ggf. im SW hoch zu platzieren. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 20:30, 19. Aug. 2020 (CEST)
Ich hätte gerne mit dir (oder anderem Kollegen der Redaktion Geschichte) als Juror zusammengearbeitet, Maxdorfer, musste aber aus persönlichen Gründen meine Kandidatur zurückziehen. Leider. Deinen Aufruf, die Mitglieder der Redaktion Geschichte mögen doch bitteschön wegen der unsubstantiierten „Kungelei“-Vorwürfe eines Benutzers sich nicht mehr an der SW-Jury beteiligen, Tobnu, halte ich für unverständlich und abwegig. Das ist hier bei Wikipedia doch leider Alltag, solche (und schlimmere) Vorwürfe aushalten zu müssen. Sie schweigend übergehen, ist sicher auch nicht immer der richtige Weg, aber sich deswegen nicht mehr beteiligen, absolut kontraproduktiv für unsere Enzyklopädie und in diesem Fall für dessen Schreibwettbewerb. Ich versuche es nochmal einige kompetente Redaktionskollegen per Ping für eine Kandidatur (eilt!) zu ermutigen, zumal nun das Ganze online durchgeführt werden kann, so dass WP:Anon eher einzuhalten ist: Benutzer:Minderbinder, Benutzer:Assayer, Benutzer:Schreiben, Benutzer:Otberg, Benutzer:Atomiccocktail ... Die nicht explizit Genannten mögen sich bitte auch angesprochen fühlen. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:25, 20. Aug. 2020 (CEST)
Der Knackpunkt ist ja nicht der Vorwurf an sich, sondern die Tatsache, dass zwei Administratoren meinten, sie müssten das weder löschen noch den Benutzer ansprechen. Von hämischen und anderen Bemerkungen mal abgesehen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 18:49, 20. Aug. 2020 (CEST)
Ich verstehe zwar die Präferenzen für online, das ist aber nicht mein Ding. --Enzian44 (Diskussion) 18:58, 16. Aug. 2020 (CEST)
Hab schon für diesen Wettbewerb abgesagt. Falls es im April klappen sollte, würde ich eventuell auch eher für die Sektion „Kultur“ antreten. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:13, 16. Aug. 2020 (CEST)

Fehlende Artikel zu Hochstiften

In Kategorie:Geistliches Reichsfürstentum stehen einige Hochstiftsartikel kursiv, da sie Weiterleitungen in der Regel zu den Bistumsartikeln sind. So ist es ja in der Überschrift ausdrücklich gewünscht, so dass man auf diese Weise die fehlenden Territorien erkennen und noch ergänzen kann. Mitunter stecken in den Bistumsartikeln (meist knappe) Informationen zu den Hochstiften.

Beispiel Ratzeburg: Im Bistumsartikel stehen verteilt in einigen Sätzen Informationen zum Hochstift Ratzeburg. Unter "Siehe auch" findet man den Artikel zum Nachfolgeterritorium Fürstentum Ratzeburg (ab 1648).

Allerdings werde ich kaum selbst einen der noch fehlenden Artikel anlegen können, da sie sich deutlich außerhalb meines Forschungsbereichs befinden. Eine Trennung der Begrifflichkeiten ist ja sehr sinnvoll und würde eine klare Gesamtsystematik herstellen.

Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 16:18, 17. Aug. 2020 (CEST)

Süddeutsche Staaten

Süddeutsche Staaten ist derzeit eine Weiterleitung auf Süddeutschland, aber das Ziel hilft gar nichts zum Verständnis zum Verständnis ebendieser historischen Staaten. Süddeutscher Bund wäre als Ziel zwar bedeutend hilfreicher, aber sachlich auch nicht angebracht. Wie könnte man das am besten lösen? --KnightMove (Diskussion) 22:22, 18. Aug. 2020 (CEST)

BKL? -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:18, 18. Aug. 2020 (CEST)
"Süddeutschland" ist ein Begriff für eine geographische Region. Die sog. süddeutschen Staaten benannten aber die Mitglieder des Süddeutschen Bundes, einer politischen Einheit also. Deshalb muss eine WL auf diesen Begriff zielen. --Felistoria (Diskussion) 00:17, 19. Aug. 2020 (CEST)
Marcus Cyron: BKL mit welchem Inhalt?
Felistoria: Das Problem ist: Die süddeutschen Staaten definieren sich nicht durch das nie verwirklichte Konzept, sie in einem Bund zu vereinen. Der war nur eine Idee in der Zeit, als sie als Zusammenfassung historisch am bedeutsamsten waren: Nach der Gründung des Norddeutschen Bundes 1867 und der Frage, wie es mit ihnen weitergeht - was 1871 mit ihrem Eintritt ins somit gegründete Deutsche Reich entschieden wurde. Freilich wurde das Konzept aber auch schon früher verwendet. Der Link auf Süddeutscher Bund ist also irreführend, wenn auch sicher um einiges hilfreicher als der Status Quo. --KnightMove (Diskussion) 04:58, 19. Aug. 2020 (CEST)
Entweder sollte das auf den Süddeutschen Bund weiterleiten oder, besser, man sollte es komplett löschen. Als feststehenden Begriff mit einer eindeutigen Bedeutung gibt es das meines Erachtens nicht, und Kombinationen aus Adjektiv und Substantiv legen wir sonst auch nicht als Lemma an. -- Perrak (Disk) 10:05, 19. Aug. 2020 (CEST)
KnightMove: Mit eben jenen Staaten. Zudem Hinweise auf misleitende ähnliche Namensträger. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:54, 19. Aug. 2020 (CEST)
Nun, diese Zusammenfassung ist schon ein historisch sehr bedeutsames Konzept. Ich werde mal langsam ausloten, ob es Material für einen eigenen artikel gibt. --KnightMove (Diskussion) 17:29, 19. Aug. 2020 (CEST)

Reaktion in Sachen Fachkräftemangel

Zur Kenntnisnahme: Auf der Diskussionsseite zu Kritik an der Wikipedia ist eine ausführliche Reaktion in erster Linie wohl auf diesen hiesigen Diskussionskomplex vom vergangenen Oktober eingegangen. -- Barnos (Post) 08:01, 26. Aug. 2020 (CEST)

um den Themenkomplex (als Unbeteiligter) nur einigermaßen zu überblicken müsste man jetzt (wohl) stundenlang (elendslange) disks nachlesen, dazu hab ich keine Lust (und will mir die Zeit auch nicht nehmen). Nach groben Überfliegen des letzten Kommentars auf Kritik an der Wikipedia, dachte ich mir: da ist wohl auf beiden Seiten einiges schief gelaufen (dh so einfach wird die Sachlage nicht sein). lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:00, 26. Aug. 2020 (CEST)
Gut, dann möchte ich nur sachlich dokumentieren, dass ich mein Missfallen über diesen Betrag zum Ausdruck gebracht habe. Ich werde nicht wie Miraki (das zweite Mal das gleiche tun) in den Editwarmodus fallen. Der folgende Beitrag von Mautpreller ist aber unverständlich und richtet sich an beide. Nach wie vor habe ich nichts dagegen, dass @Hannes 24: das alles etfernt bzw. durch einen differenzierteren Beitrag ersetzt (siehe auch seine und meine Disk). --GhormonDisk 09:14, 27. Aug. 2020 (CEST)

Wärt ihr damit einverstanden, die Sachen auf eine Unterseite der Red. Geschichte zu verschieben? Oder gehören die eher nicht dahin? Auf die Disk des Artikels Kritik an Wikipedia gehören sie jedenfalls nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:05, 26. Aug. 2020 (CEST)

Vorher sollte verifiziert werden, ob IP 139.47.66.159 mit ihrem 73.000+(!)-Bytes-Elaborat wirklich für Thomas Urban schreibt – zehn(!) Monate nach unserer Stellungnahme hier auf der Redaktionsseite vom 15. Oktober 2019 [23]. Ziemlich skuril eine solche Vorgehensweise des Antwortenden. -- Miraki (Diskussion) 08:37, 27. Aug. 2020 (CEST)
Nein. Das ist kein Redaktionsproblem, nur weil es mehr zufällig an einen Geschichtsartikel aufgehängt wird. Thematisch passend wäre vielleicht eine Unterseite des Portals Nationalsozialismus, aber ich würde die Diskussion da lassen, wo sie ist, sie zu verlagern wird nur dazu führen, dass sie wer nicht wiederfindet und dann Zensur schreit. Außerdem ist der Fachkräftemangel auch ein Problem anderer Redaktionen. -- 217.70.160.66 08:41, 27. Aug. 2020 (CEST)
Ja, soll doch die IP ihren Willen haben und wir lassen den Beitrag unzensiert dort, wo sie ihren Sermon abgelegt hat, ist ja mit der Diskussion „Kritik an Wikipedia“ nicht direkt falsch. -- Miraki (Diskussion) 10:11, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe gestern vormittags von einem Thomas M. Urban eine Mail mit einem Link auf den Beitrag der IP erhalten, formuliert als Rundschreiben mit dem impliziten Wunsch der Weitergabe des Links. Meine Mailadresse ist ja außerhalb von Wikipedia durchaus zu ermitteln. --Enzian44 (Diskussion) 12:33, 27. Aug. 2020 (CEST)

Naja. Er sucht die ganz große Öffentlichkeit. Niedlich.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 27. Aug. 2020 (CEST)
So ist es. Zehn Monate nach unserer Stellungnahme zu seinem Verhalten innerhalb von Wikipedia als Beiträger und außerhalb als angeblich objektiver externer Kritiker, ohne auf unsere Argumente einzugehen, sondern mit einem 73.000 Bytes umfassenden willkürlichen Riesentext voller Anschuldigungen und Desinformationen statt Reflexion. -- Miraki (Diskussion) 20:53, 27. Aug. 2020 (CEST)
Ich bin endgültig beim Verweis auf die "Dunkle Seite der Wikipedia" als beachtenswert aussgestiegen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:17, 27. Aug. 2020 (CEST)
Mir fällt bei solchen Dialogen immmer das ein - der Löwe ist die reale Welt (also nicht Unger) und wir sind die Hasen. Und wenn man dann das noch von Esche gehört hat, kann man sich alles noch besser imaginieren. Ab Minute 1:18... --GhormonDisk 14:19, 28. Aug. 2020 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Juni/7#Kategorie:Quellen (Germanen) nach Kategorie:Historiographie (Germanen)

Kann jemand von Euch sich mal diese Kategoriediskussion anschauen und ggf. auch entscheiden. Vielen Dank --Orci Disk 17:32, 27. Aug. 2020 (CEST)

Das ist derzeit nicht entscheidungsfähig, da der dort postulierte Unterschied zwischen den Kategorien Geschichtsschreibung und Historiographie nur auf den Kategoriebschreibungen beruht, ohne die reale Füllung der Kategorien zu berücksichtigen. Dort müßte erst gründlich aufgeräumt werden. Kategorie:Historiographie sollte auch unter Kategorie:Historische Quelle eingeordnet werden, nicht unter Kategorie:Geschichtsschreibung, die nach der Definition eigentlich für geschichtswissenschaftliche Werke seit dem 19. Jahrhundert gedacht ist. --Enzian44 (Diskussion) 19:13, 31. Aug. 2020 (CEST)
Das Hauptproblem liegt tatsächlich genau in dieser erst 2017 durch Tusculum zugefügten Definition, wonach die Kategorie:Geschichtsschreibung sich nur auf die Zeit seit dem 19. Jahrhundert bezieht. Er hat aber trotzdem die Kategorie:Historiographie, die er gleichzeitig als auf die Zeit bis zum 19. Jahrhundert bezogen definiert hat, als Unterkategorie der Kategorie:Geschichtsschreibung belassen, was ja nicht geht, wenn beides einander ausschließende Größen sind. Aber ich denke, die Kategorienbeschreibung für Historiographie ist sinnvoll, und "Geschichtsschreibung" sollte die übergeordnete Kategorie bleiben; was bedeutet, dass man einfach auf eine Kategorienbeschreibung verzichten oder jedenfalls die irreführende ersetzen sollte. Und wenn geklärt ist, was die Kategorien jeweils sammeln sollen und wie sie zueinander stehen, sollte es doch leicht sein, die Füllung entsprechend anzupassen. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:23, 2. Sep. 2020 (CEST)

Barfußhistoriker

Liebe Historiker, vielleicht mögt Ihr mal einen Blick auf diesen Artikel und die dazugehörige QS werfen. Gruß, --91.34.43.143 10:30, 2. Sep. 2020 (CEST)

ich weiß zwar nicht, was eine normale QS da helfen kann. Aber den Begriff gibt es zweifellos. Wehler himself hat den Begiff verwandt. Er kommt auch verschiedentlich in Darstellungen zu Theorien und Methode der Geschichtswissenschaft vor. Wobei die Abgrenzung zu Geschichtswerkstätten u.ä. schwierig sein dürfte --Machahn (Diskussion) 16:26, 2. Sep. 2020 (CEST)
Ich weiß auch nicht, was eine normale QS da helfen kann, daher ja auch die ergänzende Meldung hier. Wenn jemand eine bessere Idee hat - immer her damit. --91.34.43.143 16:49, 2. Sep. 2020 (CEST)

Artikel Gesichtsurne

Hallo Geschichtskundige, bitte werft doch mal einen Blick auf diesen Artikel. Ich gehöre ja keineswegs zu denen, die ständig "Bausteinschubserei!!" schreien; im Gegenteil, ich bin der Meinung, ein wohlplatzierter Baustein dient uns WP-Autoren ganz sinnvoll als Erinnerung und unbedarften Lesern als Warnung. Aber das hier ist m.E. einfach over the top. Vor allem angesichts eines - zumindest für mich als Laien - umfangreich wirkenden und gut bequellten Artikels. Auf der Artikeldisk. sind die Mängel nicht mal beschrieben, was man bei derart vielen Bausteinen und dementsprechend mutmaßlich gravierenden Mängeln doch wohl erwarten dürfte.

Es liegt in der Natur einer Online-Enzyklopädie, dass dies ein work in progress ist und nicht unbedingt immer gleich alles drinsteht. Der Artikel Stoppschild führt auch nicht die Stoppschilder aller 193 Länder der Erde auf, auch wenn das in einer idealen Welt vielleicht so sein sollte. Bitte guckt doch mal, ob dem Artikel wirklich so entscheidende Informationen fehlen, und ob es nicht ein Baustein vielleicht auch tut. --217.239.12.146 07:35, 5. Sep. 2020 (CEST)

Artikel Marco Polo

Auf Diskussion:Marco Polo in den Abschnitten "Historizität angezweifelt" , "Händler" und später "Einleitung" ist der Benutzer:Άλφα Ἰῶτα aufgetaucht und kritisiert dort die bestehende Grundaussagen des Artikels, ohne bislang konstruktive Textvorschläge mit validen und nachvollziehbaren Belegen zu machen. Über die bestehenden Formulierungen besonders zur Historizität von Marco Polo ist schon in der Vergangenheit des öfteren gestitten und ausführlich disakutiert worden, und sie haben danach im Konsens zu ihrer gegenwärtigen Form gefunden.

Der Benutzer ist meines Wissens laut seiner Beitragshistorie noch nicht durch konstruktive Artikelarbeit aufgefallen, und möchte sich wohl jetzt auf diesen Artikel einschiessen. Ich bitte deshalb die Mitarbeiter hier um Aufmerksamkeit für diesen Artikel und am besten um ein aktives Mitwirken auch auf der zugehörigen Diskussionsseite zum Erhalt einer seriösen Artikelform. Gruß -- Muck (Diskussion) 23:09, 5. Sep. 2020 (CEST)

Theorie der muslimischen Entdeckung Amerikas

Ich habe da einen neuen Artikel entdeckt, der vielleicht ein paar kritische Blicke von Menschen mit Verständnis von Quellenarbeit und Quellenkritik brauchen kann. Grüße --h-stt !? 14:53, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ups, interessant. Von einer "Theorie" zu sprechen ist etwas gewagt, das sind bestenfalls Hypothesen, denke ich. Überarbeitungsbedürftig. -- Perrak (Disk) 15:45, 7. Sep. 2020 (CEST)
Der ganze Artikel ist jenseits eines enzyklopädischen Textes. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:55, 7. Sep. 2020 (CEST)
Seit wann sind Wikinger muslimisch :-) ? -jkb- 18:07, 7. Sep. 2020 (CEST)
(BK) An sich geht es wohl fast ausschließlich um Thesen von Fuat Sezgin. In dem Artikel sollte das erwähnt werden, ob ein eigener Artikel sinnvoll ist, ist zweifelhaft. Wenn ja, dann müsste dieser eindeutiger so formuliert werden, dass er eine These eines einzelnen Wissenschaftlers behandelt. -- Perrak (Disk) 18:08, 7. Sep. 2020 (CEST)
(BK) Ich habe ein wenig in den Text reingelesen: 1. ist er sichtbar unfertig (mindestens eine Absatz-Überschrift hat keinen Text), 2. hat der Text momentan noch relativ deutlichen Nicht-Enzyklopädie-Charakter ("Essay" oder essayistisch trifft es nicht ganz ... für mich liest es sich in Teilen mehr wie ein Blogpost). Rein inhaltlich bin ich marginal mit der Karte des Piri Reis vertraut (der Artikel macht einen recht ordentlichen und soliden Eindruck) - man wird vermutlich nicht umhin kommen den Artikel zu dieser Karte, die Erkenntnisse der in beiden Artikeln genannten Susanne Billig (Die Karte des Piri Re'is. Das vergessene Wissen der Araber und die Entdeckung Amerikas, Beck, München 2017) und das Exzerpt/Kapitel aus Sezgins Buch abzugleichen ... Einstweilen würde ich vorschlagen den Artikel in den BNR zu verschieben bis der Autor damit fertig ist. --Henriette (Diskussion) 18:17, 7. Sep. 2020 (CEST)
Gut, als Essay sollte man es vielleicht wirklich nicht bezeichnen, zu einem enzyklopädischen Artikel fehlt aber noch etwas. Ich stolpere da, ist auch oben von Perrak angesprochen, über den Begriff "Theorie", da es sich wohl um eine These eines einzelnen handelt, noch nicht bestätigt. Die Rezeption von Susanne Billig ist nur Vorsichte zu genießen, sie ist eben eine Wissenschaftsjournalistin, keine Historikerin oder dergleichen (in diesem Absatz stolpere ich darüber hinaus über Bekundungen wie "Ihres Erachtens nach kann das Buch bei den gesellschaftspolitischen Debatten über Islamfeindlichkeit in Deutschland helfen"). Ich voriere daher ebenfalls für die Alternative BNR. -jkb- 18:39, 7. Sep. 2020 (CEST)
Ich habe mir mal erlaubt den Autoren des Artikels, der anscheinend hier erst seit zwei Wochen aktiv ist mal hierher einzuladen. Gruß -- Nasir Wos? 19:18, 7. Sep. 2020 (CEST)
das ganze hat (für mich) einen Beigeschmack (speziell das Betonen der Muslime), das waren Kaufleute, Seefahrer, Abenteurer aus dem Arabischen Raum. Wir reden ja auch nicht von der christlichen Entdeckung Amerikas durch CC (die Wikinger waren sowieso wenig christianisiert). Die Ansätze sind aber interessant, es ist halt eine These/Theorie. Thor Heyerdahl hat im Experiment bewiesen, dass theoretisch schon die Ägypter soweit segeln hätten können. lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:49, 7. Sep. 2020 (CEST)
Das ist eine Seminararbeit, aber (noch) kein enzyklopädischer Artikel. Die Schieflage durch die Wiedergabe des POVs nur eines einzigen Forschers, müsste man auch beheben. --Otberg (Diskussion) 19:54, 7. Sep. 2020 (CEST)
Wenn man es als POV sieht. Man könnte es auch als selektive Auswahl der Artikelbelege sehen. Wobei ich gestehen muss, nicht in diesem Thema zu stehen. Aber ich kann mir schwerlich vorstellen, dass das keine Rezeption in der Wissenschaft gefunden hat. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:01, 7. Sep. 2020 (CEST) Und da haben wir schon eine Rezension des Werkes bei Sehepunkte: Ein wirklich seltener Verriss auf dieser sehr seriösen Seite.
Ah super, Danke Marcus für den Link zur Rezension! :) Ich hatte nach einer Rezension gesucht (nicht sonderlich engagiert, wie man sieht ;)) und hab' immerhin das ganze Buch (oder große Teile davon) bei JSTOR gefunden. Daß sie "nur" Wissenschaftsjournalistin und Romanautorin ist, lag mir auch quer … --Henriette (Diskussion) 20:47, 7. Sep. 2020 (CEST)

Also auf den ersten Blick sehe ich das sehr skeptisch (wie diverse andere Entdeckungstheorien) und nimmnt man den Veriss in Sehepunkte hinzu, dann kann der Artikel so nicht bestehen bleiben. MMn. sollte man ihn zunächst in den BNR verschieben und dann überlegen, ob es nicht das Beste ist, eine stark gekürzte Variante in Entdeckung Amerikas einzubauen (anstatt eines eigenen Lemmas). Vor allem muss auch die (negative) Rezeption deutlich in den Artikel mit einfließen und es kann nicht der ERindruck einer scheinbar akzeptierten "Theoroe" vermittelt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 20:57, 7. Sep. 2020 (CEST)

Gerade mit Interesse die Sehepunkte-Besprechung gelesen. War gut. Aber der Artikel sollte wirklich aus dem BNR rus. -jkb- 21:00, 7. Sep. 2020 (CEST)
Zustimmung zu euch beiden. Aber wir müssen hier sauber bleiben: Es handelt sich ja um zwei Texte: 1. das Buch/Kapitel von Sezgin und 2. das Buch von Billig. Die Rezension zu Billig ist zweifelsohne ein wichtige Quelle; weit wichtiger wäre aber eine Rezension oder gewissermaßen Reaktion der Fachwelt auf Sezgins Text. Da müßte doch seit 2007 mal irgendeiner gezuckt haben? (… außer vllt. Erich von Däniken, der die Piri-Reis-Karte schon vor Urzeiten in mindestens einem Buch besprochen hatte ;)) --Henriette (Diskussion) 21:10, 7. Sep. 2020 (CEST)
Dazu steht ein Bisschen was im Artikel selbst in einem kleinen Absatz, ich verlinke diese Rezeption mal hier: Phönizier, Karthager, Kelten, Wikinger – und Muslime.--Kmhkmh (Diskussion) 21:26, 7. Sep. 2020 (CEST)
Zumindest hier wird es als Standardwerk genannt. Ich kann nur spekulieren, dass bei Sezgin in dessen offenbar wirklich immens umfassenden „Epos“ diese Frage, auf deren Welle Billig so sehr reitet, nicht die zentrale Rolle einnimmt. Schon deshalb, weil das ein weitaus umfangreicheres Gebiet abhandelt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:31, 7. Sep. 2020 (CEST)

Also gut. Einige Punkte müssen klar gemacht werden. 1) Es geht weder um 2 Texte noch um ausschließlich Sezgins Text, sondern um die Theorie (über den Begriff können wir ja diskutieren). Denn die Theorie ist schon seit dem vorherigen Jahrhundert bekannt (andere Vertreter sind auch im Artikel genannt, die übrigens schon vor Sezgin dieses Thema angesprochen haben). Sezgins Behandlung wird dargestellt, denn er -wie ihr bestimmt wisst- ein anerkannter Wissenschaftshistoriker auf internationaler Ebene, dessen Werk GAS in jeder Universitätsbibliothek liegt und der diese Thematik wissenschaftlich behandelt hat. 2) Der Artikel ist nicht unfertig, etwas was vielleicht beim schnellen ein-wenig-reingelesen nicht zu beurteilen ist, denn eine Überschrift ohne Text gibt es im Artikel nicht. 3) Dass die Rezension über Billigs Buch in diesem Artikel berücksichtigt werden muss, bezweifele ich, vielleicht in einem anderen Artikel über das Buch selbst. Denn das Buch ist eigentlich für allgemeine Leserschaft gedacht und hätte der Schreiber der Rezension wirklich ein wissenschaftliches Argument gegen Sezgins Theorie gehabt, hätte er Sezgins Theorie aus seinem Werk kritisiert. Darüber hinaus ist die Rezension auf ein von 15. Kapitel fokussiert, nämlich Kapitel 15. Wenn jemand aber irgendeine wissenschaftliche Reaktion in der Fachwelt gefunden hat, bitte ich um Mitteilung. Denn außer dem Artikel von Kempe (schon im Artikel unter Rezeption erwähnt) habe ich bis jetzt nichts gefunden. Daher frage ich, was die Begründung für eine Löschung aus dem ANR bzw. Verschiebung in den BNR ist. --HusAl (Diskussion) 23:10, 9. Sep. 2020 (CEST)

Dein Artikel liest sich so, als sei die Hypothese eine wissenschaftliche Tatsache. Das sit sie aber nicht, und das sollte auch nicht so dargestellt werden. Insofern ist der Artikel unfertig. -- Perrak (Disk) 23:22, 9. Sep. 2020 (CEST)
Dass eine Theorie keine Tatsache ist, versteht sich jedoch von selbst. --HusAl (Diskussion) 23:43, 9. Sep. 2020 (CEST)
Du verwendest weiterhin den Begriff Theorie. Aber ohne fachliche Rezeption tue ich mich schwer damit, mehr als eine Hypothese darin zu sehen. Und generell mangelt es mir sehr an Kritik, Quellenkritik in erster Linie. Grüße --h-stt !? 16:15, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde die Leistung von User:HusAl trotz aller offenkundiger Schwächen lobenswert und das Thema relevant. Der Artikel kann aber in dieser Form nicht im ANR stehen bleiben. Ich denke auch nicht, dass er ohne die substanzielle Hilfe weiterer Benutzer in einen Zustand kommt, der ANR-würdig ist. Das umfasst sowohl die Glättung der Sprache an vielen Stellen als auch den kritischen Kommentar der arabischen wie europäischen Quellen. Aber vielleicht sollten wir auch mal all die anderen Entdecker- und Entdeckungs-Artikel kritisch auf ihre Positionierung abklopfen. Sezgin und Billig haben ja durchaus recht, wenn sie die Vorleistungen arabischer Seefahrer und Kartografen betonen, aber was er offenbar nicht verstehen, ist dass die Leistung Kolumbus' nicht in seiner Überfahrt, sondern seiner Rückkehr und die Wirkmacht europäischer Karten nicht in ihrer Präzision, sondern in ihrer Systematisierung liegt. So befremdlich vieles an diesem Artikel anmuten mag, es trifft wahrscheinlich in der einen oder anderen Form auch auf all unsere anderen "Entdeckungs"-Artikel zu.-- Alt 14:54, 19. Sep. 2020 (CEST)

Artikelname Deutscher Kleinstaat auf dem Balkan

Hallo Redaktion Geschichte,

der Deutsche Kleinstaat auf dem Balkan war in den Vorstellungen der Führung des deutschen NS-Staates ein Pufferstaat zwischen dem Königreich Ungarn und dem Königreich Jugoslawien; ein einzurichtender Kleinstaat für den Fall einer Weigerung Ungarns, 1941 an der Seite des Deutschen Reiches in den Krieg gegen Jugoslawien zu ziehen. Der Artikel beleuchtet die „Raumordungspläne“ des deutschen Reiches nach dem Balkanfeldzug (1941) und ihre Aufnahme unter den „Volksdeutschen“ und den betroffenen Ländern der Region.

Ich bitte um Euren Rat bei der Benennung des Lemmas. Für das vom NS-Staat angedachte, aber nie umgesetzte Territorium eines Prinz-Eugen-Gaus, Reichsgaus Banat, Donauprotektorats, Schwabenlands, Donaudeutschlands oder Autonomen Siebenbürgens habe ich den bestehenden Titel gewählt, weil er zum einen die Vielfalt der zu dieser Zeit kursierenden Bezeichnungen abdeckt, zum anderen habe ich mich von Rónai András und seinem Aufsatz Egy meg nem született kisállam a Balkán előterében (1941) (Ein nicht errichteter Kleinstaat im Vorraum des Balkan (1941), S.174-176) leiten lassen, wo er das Gebilde auch als „Pufferstaat“ beschreibt. Bei Ekkehard Völkl (Der Westbanat 1941-1944. Die deutsche, die ungarische und andere Volksgruppen. Trofenik, München 1991 [24]) ist von dem Gedanken der „deutschen Volksgruppe [in Jugoslawien] für ein selbständiges Staatswesens unter dem Schutz des Reiches“ die Rede. Hans-Ulrich Wehler (Reichsfestung Belgrad. Nationalsozialistische „Raumordnung“ in Südosteuropa. S.74) zitiert den ungarischen Ministerpräsident Teleki mit „einem deutschen Staat“, „einem Donaustaat, der nach einer anderen Version unter dem Namen „Prinz Eugen-Gau“ als integraler wenn auch außerhalb gelegener Teil des Reiches konstituiert werden sollte“.

Problematisch ist zudem, dass die Reichsführung und die „Volksdeutschen“ in Ungarn, Jugoslawien und Rumänien keine übereinstimmende Vorstellung zur Ausdehnung eines solchen fiktiven Territorium hatten. Am Ende ist von den Gedankenspielen außer dem Gebiet des Militärbefehlshabers in Serbien nichts umgesetzt worden, aber das ist halt nur ein Teil dessen, was der Artikel abzudecken sucht.

Haltet Ihr den gewählten Artikelnamen für zumutbar oder bewege ich mich hier im Raum der Begriffetablierung? Für den zweiten Fall, was wäre in Euren Augen eine gangbare Alternative? Für Eure Gedanken hierzu wäre ich dankbar. Gruß, -- DVvD D 09:56, 7. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe grundsätzliche Probleme mit diesem Versuch, NS-Raumordnungspläne in Südosteruopa so konkret fassen zu wollen, insbesondere auch damit, dass der NS-Staat ein solches Territorium nie angedacht hat, sondern dass wir hier über eine Denkschrift und den Entwurf (!) eines Vortrags reden sowie über Wunschvorstellungen Sepp Jankos. --Assayer (Diskussion) 22:30, 8. Sep. 2020 (CEST)
Der Artikel ist nun überarbeitet unter Reichsfestung Belgrad zu finden. Gruß, -- DVvD D 05:39, 19. Sep. 2020 (CEST)

Artikel Völkerschau und Anrainer

Den bislang eher verschlafenen und gelegentlich von Veganern etc. heimgesuchter Artikel zur "Völkerschau" habe ich seit Langem auf der BEO (seit den Elefanten, den Wandermenagerien, Hagenbeck etc.). Ich beobachte eine zunehmende Entwicklung des Artikel in eine unhistorische, dafür aber ideologische Richtung, das gilt auch für Anrainer-Artikel wie z.B. den zu Carl Hagenbeck. Es wäre gut, wenn die Redaktion Geschichte auch ein Auge auf den Artikel hätte (bislang laut Seiteninformationen:46 Beobachter). --Felistoria (Diskussion) 00:18, 10. Sep. 2020 (CEST)

Ich weiß, Ihr habt anderes und Größeres zu tun, es wäre aber doch gut, wenn gelegentlich mal in den Artikel geschaut wird. Ich hab - sei mutig! - unterdesen einiges entfernt (seht in die Versionsgeschichte) und hoffe, dass das 'rausbleibt, aber das Ganze ist leider immer noch nicht neutral & historisch kompetent aufbereitet. --Felistoria (Diskussion) 23:13, 12. Sep. 2020 (CEST)

Artikel Percy Stulz

Ich bitte die Mitarbeiter der Redaktion um ihre Meinung zu Inhalt und Beleglage des Abschnitts "Landesverrat der Ehefrau". --Bkm99 (Diskussion) 21:49, 19. Sep. 2020 (CEST)

Habs zurückgesetzt, nach Inaugenscheinnahme des Aufsatzes von Kowalczuk. So etwas geht überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 19. Sep. 2020 (CEST) Kowalczuk schreibt über eine anonyme Person. Es kommt gar nicht infrage, dass man als Wikipedia-Autor eine Identifizierung vornimmt, gleichviel ob falsch oder richtig. Generell scheint mir die Beleglage aber sehr schwach. Dass Hernstadt-Stulz seine "zweite" Ehefrau gewesen sei, stimmt schon gemäß dem Munzinger-Eintrag nicht, und es scheint mir auch nicht zum UNESCO-"Judgment" zu passen. Ob sie die als BND-Agentin Bezeichnete war, ist ebenfalls völlig unklar. Der gesamte Text müsste viel vorsichtiger geschrieben werden.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 19. Sep. 2020 (CEST)
Es gibt überhaupt keine akzeptablen Belegangaben zu sämtlichen Aussagen im Artikel. Keine einzige. Auch Eichner/Schramm: Konterspionage (siehe https://www.perlentaucher.de/buch/klaus-eichner-gotthold-schramm/konterspionage.html) kann man nicht als solche werten. Bei einem so sensiblen Thema ist das ein Unding. Ich bin für Löschung des Artikels wegen Verfehlung der minimalen Qualitätsansprüche (nicht aus Relevanzgründen!).--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 19. Sep. 2020 (CEST)

Fällt jemandem was Besseres ein als ein Löschantrag? Keine der existierenden Versionen des Artikels ist m.E. verantwortbar, ich wüsste aber auf Anhieb auch nicht, auf welche Belege man eine verantwortbare Darstellung gründen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 23:26, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mir das angeschaut und habe damit Probleme. Nicht nur der hier angesprochene Abschnitt sondern dar gesamte Artikel machen nicht den Eidruck einer dauerhaften ANR-Präsenz. -jkb- 23:30, 19. Sep. 2020 (CEST)
Ich hab den Abschnitt jetzt mal ganz stark beschnitten, um zumindest bedenkliche und unbelegte personenbezogene Behauptungen rauszuhalten. Die Belegsituation ist allerdings dadurch nicht verbessert.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 20. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe mal ein wenig die akademische Faktenbasis erweitert. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:23, 21. Sep. 2020 (CEST)

Zeitzeugenportal & Zeitzeugenbüro

Nachdem ich mühsam den Artikel Zeitzeugenportal auf Zeitzeugenportal (Aufarbeitung der SED-Diktatur) verschoben und am Hauptlemma eine BKS eingerichtet habe (weil kein hinreichender Relevanzvorsprung gegenüber dem Zeitzeugenportal (Haus der Geschichte)), wird mir langsam bewusst:

  1. Der Artikel Zeitzeugenportal (Aufarbeitung der SED-Diktatur) gehört eigentlich auf Zeitzeugenbüro verschoben - denn so heißt es immerhin schon seit 2011, und vorher hieß es vollständig Zeitzeugenportal 89/90. Also war das Lemma eigentlich immer inkorrekt.
  2. Was genau soll dann aber mit dem Lemma Zeitzeugenportal passieren?
    1. Zeitzeugenportal (Haus der Geschichte) hinverschieben? Es spricht einiges dafür, denn dort gibt es sehr viele Zeitzeugen-Interviews, von denen erst ein kleinerer Teil in den betreffenden Artikeln verlinkt ist.
    2. Andererseits stellt sich die Frage, ob der Name nicht gemäß URL mit Bindestrich Zeitzeugen-Portal zu schreiben ist?!
    3. ... und auf der (jetzt verschobenen) Disk hat Itu schon vor Jahren vorgeschlagen, das Lemma Zeitzeugenportal für eine allgemeinere Beschreibung des Wortes zu verwenden. Andere Verwendungen finden sich nur sporadisch: Helmar Meinel schrieb "als freier Autor für das Zeitzeugen-Portal „Eines Tages“ des Nachrichtenmagazins Der Spiegel", in Gerhard Pötzsch ist ein CÄSARARCHIV-Zeitzeugen-Portal verlinkt... und http://www.zeitzeugenportal8990.de/ gibt es auch wieder unter anderem Beitreiber, aber Relevanz ist aus meiner Sicht fraglich.

Meinungen, Infos, Vorschläge? --KnightMove (Diskussion) 14:31, 21. Sep. 2020 (CEST)

Entsprechend dem von mir Gesagten ist die Anlage des Sammellemmas richtig. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 11:05, 22. Sep. 2020 (CEST)
Du meinst die BKS, oder hättest du gern einen Artikel? --KnightMove (Diskussion) 11:15, 22. Sep. 2020 (CEST)
Hm, dass weiss ich jetzt adhoc nicht ob ein Artikel Zeitzeugenportal angesagt ist, ob der Begriff hinreichend definiert+etabliert ist, fraglich. Ich persönlich denke bei Zeitzeugen an jegliche ältere Privatpersonen die von ihrem früheren Leben Bericht geben um diese frühere Zeit zu dokumentieren - ohne grosse Relevanzhürden, rein quellenmässig, ohne Einordnungen. --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 12:21, 22. Sep. 2020 (CEST)
Ich denke bei Zeitzeugen z.B. an die Zeugen des Jahrhunderts und die Shoah Foundation... --Andrea (Diskussion) 17:26, 22. Sep. 2020 (CEST)
Letzteres ist eine Einengung auf ein prominentes Thema die überhaupt nicht im Begriff liegt. Das erste macht diese Einengung auf prominente Personen und allgemeine Geschichte wie sie auch so schon dokumentiert ist. Ich denke bei Zeitzeugen zuerst an die breite Masse nichtprominenter Personen wie beispielsweise die Kriegs- aber auch sonstigen Lebenserinnerungen von meinem Opa (der z.B. noch in der Kaiserzeit geboren war.) --Quetsch mich aus, ... itu (Disk) 18:55, 24. Sep. 2020 (CEST)
Naja, das tut aber alles nichts zur Sache zum Lemma Zeitzeugenportal, oder?! --KnightMove (Diskussion) 08:41, 23. Sep. 2020 (CEST)

Suche (Kurier?)Artikel

Hallo, ich suche zwei Artikel, vermutlich aus dem Kurier:

  • In einem ging es darum wie über verschiedene Sprachversionen ein Bias in Geschichtsartikeln entsteht durch die Auswahl der verwendeten Literatur (In spanischen Artikeln zum Falklandkrieg wird bevorzugt spanische Literatur verwendet und damit automatisch die argentinische Seite detailierter dargestellt als mit englischer Literatur) Ich glaube es gab dazu eine externe, wissenschaftliche Studie.
  • Zum anderen geht es konkret um die projektübergreifenden Artikel zum ersten Weltkrieg, ich glaube sogar insb. zur Marneschlacht. Zumindest vor einigen Jahren las sich unser Artikel so als ob die Deutschen die Schlacht beinahe gewonnen hätten, der französische so als ob die Franzosen mit der Schlacht beinahe den Krieg gewonnen hätten und der englische so als ob sich die Franzosen nur deshalb verteidigen konnten, weil die Briten im entscheidenden Moment zur Unterstützung gekommen sind.

--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:14, 21. Sep. 2020 (CEST)

Nr. 1 dürfte das hier sein: Research:Newsletter/2020/January#"Collectively biased representations of the past: Ingroup Bias in Wikipedia articles about intergroup conflicts" (war auch im Signpost). --HHill (Diskussion) 21:28, 21. Sep. 2020 (CEST)
Hi DWI, es könnte sein, dass Du unter anderem dies meinst: Jürgen Nemitz: Wikipedia in der historischen Lehre, dort S. 58f, interessant übrigens auch S. 76. Auch Klaus Richter: Wikipedia als Objekt der Nationalismusforschung – das Beispiel der Stadt Vilnius/Wilno behandelt Ähnliches, und mir ist so, als hätte ein älterer Beitrag von Peter Haber das auch getan.--Mautpreller (Diskussion) 21:35, 21. Sep. 2020 (CEST)
Danke soweit. Hat noch jemand einen Link zur Signpost? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:59, 22. Sep. 2020 (CEST)
Wikipedia:Wikipedia Signpost/2020-01-27/Recent research. --HHill (Diskussion) 19:24, 22. Sep. 2020 (CEST)

Ostdeutschland seit 1990

Den obigen Artikel habe ich vor nicht ganz einer Woche, am 24. September, eingebracht, auch weil es bis dahin, dem Thema vergleichsweise nächstliegend, nur den Artikel zu den Neuen Ländern in diesem Zustand gab. Zwei Tage später wurde ein Löschantrag auf Ostdeutschland seit 1990 gestellt und in der Löschdiskussion diese ziemlich ähnliche Erstbegründung angeführt. Diejenigen, die anschließend und bis jetzt für die Wiederentfernung des Lemmas aus dem Artikelnamensraum gestimmt haben, haben das Niveau der Erstbegründung im Wesentlichen nur um weitere obskure, weil nicht konkret ausgeführte Regelverstoßhinweise erweitert. Da gibt es also außer POV und KTF noch den Essay und „Was Wikipedia nicht ist“ – aber so gut wie nichts an Konkretion und Argumentation. Nicht anders bislang auf der Diskussion: Ostdeutschland seit 1990.

Dieses Gesamtbild besorgt mich nicht nur hinsichtlich des Verbleibs der geleisteten Arbeit, sondern auch wegen der bislang erschreckenden Armseligkeit der Behandlung dieser Materie. Ich erinnere mich noch an Zeiten, in denen wikipedia-intern zumindest der Eindruck erweckt wurde, als zählten Argumente. In diesem Fall scheint davon – jedenfalls dem bisherigen Erscheinungsbild nach – nichts mehr übrig geblieben zu sein. Vielleicht sieht sich unter den Redaktionsmitgliedern die eine oder der andere in der Lage, dem Erscheinungsbild der völligen argumentativen Entleerung da oder dort etwas entgegenzuhalten. Mit Morgengrüßen in die Runde -- Barnos (Post) 08:25, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das ist aus meiner Sicht eine komplexe Kiste. Einen Artikel über die Entwicklung im "Osten" seit 1990 ist sicher gerechtfertigt. Das ist seit 1990 ein Dauerthema der Sozialwissenschaften. Die Literatur ist natürlich unvollständig (bei so'nem Thema kaum anders möglich, ich hätte da nochn paar Hinweise), aber im Großen und Ganzen gut ausgewählt, abgesehen von einigen Titeln, die m.E. als Basis für einen enz. Artikel eher weniger geeignet sind (Hensel, Kenna, Köpping, Platzeck) und eher als zusätzliche Lesehinweise gelten können. Ein Problem ist jedoch ernsthaft die Artikelkonzeption. Es fällt bereits in der Einleitung auf: Hier wird für meinen Geschmack definitiv zu viel gedeutet. Das beginnt bei den wiederholten Bemerkungen zur "treibenden Kraft", die meines Erachtens nicht so unwidersprochen geblieben sind, wie es in der Einleitung und in den entsprechenden Artikelteilen erscheint. Es geht weiter mit der merkwürdigen "Innenschau", was bei der ostdeutschen Bevölkerung wie angekommen sei, auch dies durchaus kontrovers diskutierte Themen. Etwas mehr Zurückhaltung bei der Deutung wäre mir viel lieber. Diese Deutungsfreudigkeit beherrscht den ganzen Artikel leider ein bisschen zu sehr.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 2. Okt. 2020 (CEST)

en:Type site

Hallo, um was es geht, dürfte klar sein, aber gibt es hierzu auch einen deutschen Tachbegriff? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:59, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich kann mich zumindest nicht erinnern, dass der kultureponyme Fundort auf Deutsch einen Namen hätte. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 03:07, 2. Okt. 2020 (CEST)
Eponymer Fundort. --Tusculum (Diskussion) 08:54, 2. Okt. 2020 (CEST)

"von der Sowjetunion annektiert und unter polnische Verwaltung gestellt"

Mir fiel gerade in einem ganz anderen Zusammenhang auf, dass bei insgesamt 34 Artikeln über Gauligen und Fußballmannschaften aus der Zeit des Dritten Reiches die Formulierung von der Sowjetunion annektiert und unter polnische Verwaltung gestellt zu finden ist. So kann das sicher nicht bleiben. Welche Formulierung wäre hier angemessen und sachlich richtig? --Koschi73 (Diskussion) 21:06, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das ist natürlich Unfug. Die Formulierung könnte wir folgt aussehen. "Aufgrund des Potsdamer Abkommens wurde ... Teil von Polen/der CSSR/der SU (je nach Gebiet)" oder so ähnlich.--Karsten11 (Diskussion) 21:23, 2. Okt. 2020 (CEST)
Das sehe ich grundsätzlich natürlich auch so. Aber ich hatte mir in diesem Portal mehr als "oder so ähnlich" erhofft. :-( --Koschi73 (Diskussion) 21:34, 2. Okt. 2020 (CEST)
Die POV-Pusher bei Wikipedia wissen, wie effektiv es ist, mit solchen Aussagen in den Köpfen der Leser vorurteilsbeladene Frames zu öffnen, indem man sie als angebliche Sachverhalte zahlreichen, vermeintlich unpolitischen Sport- und anderen Artikeln unterjubelt. Eine weit verbreitete Praxis bei Wikipedia, die in Varianten immer und immer wieder auftaucht, wenig Beachtung erfährt und in der Regel stillschweigend geduldet wird. -- Miraki (Diskussion) 08:08, 3. Okt. 2020 (CEST)
Ausgehend von der vom Bundesverfassungsgericht festgestellten Subjektsidentität bin ich gespannt, wie die Besetzung der Gebiete bis zum Abschluß der Warschauer Verträge im völkerrechtlichen Sprachgebrauch korrekt zu bezeichnen ist. Gibt es einen offiziellen Sprachgebrauch des Auswärtigen Amtes ? Wir brauchen für die eingangs gestellte Frage eine Antwort. --Zweedorf22 (Diskussion) 09:29, 3. Okt. 2020 (CEST)
Gar nicht so einfach. Falsch ist auf jeden Fall "annektiert", die Gebiete wurden von der Roten Armee besetzt. In diesem Zusammenhang muss man das aber m.E. nicht klären.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 3. Okt. 2020 (CEST)
Danke nicht zuletzt für die Bekanntmachung Deines wikipedia-internen Rechercheinstruments, Koschi73, das ich so noch nicht im Repertoire hatte. Deiner Bitte um einen konkreten Vorschlag lässt sich m. E. nachkommen, ohne erst eine Sprachregelung des Auswärtigen Amts zu ergründen. Hier ein Vorschlag für den SV Nordring Stettin:
Nachdem Stettin 1945 gemäß Potsdamer Abkommen unter polnische Verwaltung gekommen war, wurde der SV Nordring Stettin aufgelöst.
Das ließe sich analog für andere derartige Fälle umsetzen. Mit Sonntagsgrüßen -- Barnos (Post) 08:34, 4. Okt. 2020 (CEST)
Selbst wenn man davon ausgehen kann, dass diese Gebiete einseitig annektiert wurden und keineswegs nur „besetzt“, existierte im amtlichen Sprachgebrauch die Sprachregelung, dass die Oder/Neiße-Gebiete der polnischen und sowjetischen Verwaltung unterstellt wurden; dadurch wurde insbesondere der nicht abgeschlossene Charakter der Gebietsübertragung hervorgehoben, solange eine friedensvertragliche Regelung noch ausstand. --Benatrevqre …?! 10:20, 4. Okt. 2020 (CEST)
Man sollte Fußballartikel mit rechtlichen Feinheiten überfrachten. Fakt ist, dass Stettin in Potsdam Polen zugesprochen worden ist, Rechtsgrundlage, Vorläufigkeit oder Nichtvorläufigkeit sowie Art des Zusprechens sind für das Verständnis des Sachverhaltes völlig humpe, zumal der Vorgang inzwischen auch wasserdicht bestätigt ist. Mein Vorschlag daher:
Nachdem Stettin 1945 gemäß Potsdamer Abkommen Polen zugesprochen worden war, wurde der SV Nordring Stettin aufgelöst. --Feliks (Diskussion) 12:47, 4. Okt. 2020 (CEST)
Einverstanden; auf lange Sicht und im Zeichen unterdessen längst allseitig konsolidierter Verhältnisse noch treffender als mein obiger Vorschlag – und ebenso allgemein übertragbar. -- Barnos (Post) 13:04, 4. Okt. 2020 (CEST)
Es ist und bleibt aber enzyklopädisch ungenau und POV, dass Stettin Polen zugesprochen worden wäre. Der Satz wäre nur dann richtig, wenn noch die ergänzenden Worte vorbehaltlich einer abschließenden Regelung vor das Wort „… zugesprochen“ gesetzt werden. --Benatrevqre …?! 13:50, 4. Okt. 2020 (CEST)
Sogar der bayerische Rundfunk (als letzter Sender) hat vor gut 35 Jahren die gestrichelten Linien der 37er-Grenze aus seinen Karten entfernt. Teilt sonst jemand Benatrevqres Ansicht? --Feliks (Diskussion) 16:54, 4. Okt. 2020 (CEST)
Das siehst du falsch, die Strichelung hat er 1990 entfernt. Aber das hat nichts mit dem hiesigen Thema zu tun. --Benatrevqre …?! 19:37, 4. Okt. 2020 (CEST)

Nach Kriegsende 1945 und der damit verbundenen Neuordnung Europas wurde der Verein aufgelöst. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:27, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ist ein wenig nichtssagend - den Bezug zum Schicksal der jeweiligen Stadt und zu Polen kann der Leser dann nur ahnen. --Feliks (Diskussion) 16:54, 4. Okt. 2020 (CEST)
Du kannst aber in diesen Zusammenhängen nicht die Weltgeschichte erklären. Die Artikel sollen ja auch keine Schieflage bekommen. Letztlich bleiben es Sportartikel. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 17:18, 4. Okt. 2020 (CEST)
+1 seh ich auch so (der Bildungsauftrag hat auch seine Grenzen ;-) Jeder (Interessierte) weiß, was 1945 ablief. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:16, 4. Okt. 2020 (CEST)
-1. Wenn ich das richtig sehe, geht es darum, dass im Verlauf der kommunistischen Machtübernahme und der Vertreibung der deutschen Bevölkerung nach 1944/45 auch die deutschen Sportvereine von Staats wegen aufgelöst wurden. Man sollte einen passenden zentralen Link dazu finden, Potsdam ist zu weit hergeholt. Dass die Eintracht Frankfurt seinerzeit verächtlich als "Juddebubbe" bezeichnet wurden, als "Schlappekicker", was sich von einem jüdischen Sponsor herleitete, der Hausschuhe herstellte, steht ja nun auch in ihrem Artikel, ohne dass jemand daran Anstoß nimmt. Sportgeschichte ist ganz eminent auch politische Geschiohte, damals wie heute. 89.247.127.36 19:32, 4. Okt. 2020 (CEST)
Der Vorschlag von Markus ist zumindest geeignet, um auf das Wesentliche abzustellen, wenn man die rechtlichen Klippen umschiffen und nicht darauf eingehen möchte. Feliks persönliche Meinung, dass es um Polen gehen müsste, ist dabei nicht relevant. --Benatrevqre …?! 19:34, 4. Okt. 2020 (CEST)
Mein Vorschlag beinhaltet diese Geschichte ziemlich klar und deutlich und das ohne den Boden der Neutralität zu verlassen und eine Schieflage herbei zu führen. Wer in einen Artikel etwas von "im Verlauf der kommunistischen Machtübernahme und der Vertreibung der deutschen Bevölkerung nach 1944/45 auch die deutschen Sportvereine von Staats wegen aufgelöst wurden" schreiben will, was ohnehin schon historisch schief ist, müsste noch lang und breit Ursache und Wirkung erklären. Denn in deiner Formulierung, liebe IP. sähe es so aus, als wären die bösen Kommies über das arme Deutschland gefegt, hätten wahllos Menschen vertrieben, Land okkupiert und als Gipfel der Unverfrohrenheit die Sportvereine aufgelöst. Als wären da nicht 5 Jahre gewesen, die für all das ursächlich gewesen wären. Ich will nicht behaupten, dass mein Vorschlag am Besten oder der Weisheit letzter Schluss ist. Aber er würde einige Probleme fixen und nicht wirklich neue schaffen. Denn, ich bleibe dabei, man kann in Artikeln zu Sportvereinen nicht noch einmal die ganze Geschichte durchkauen. Was sollte das? In wie vielen Artikeln sollten wir das denn dann immer wieder auf's neue erklären, wo wir doch letztlich nur darauf verlinken müssen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:42, 4. Okt. 2020 (CEST)
Mit der Information, dass die Vereine „nach Kriegsende aufgelöst“ worden sind, bin ich nicht einverstanden. Sie gingen ab Januar 1945 unter, infolge der Kriegshandlungen, den damit verbundenen gesellschaftlichen Zusammenbrüchen vor Ort und den anschließenden Ereignissen. Wenn Menschen um ihr nacktes Überleben kämpfen, hören Sportvereine auf, zu existieren.--Gloser (Diskussion) 19:55, 4. Okt. 2020 (CEST)
Nach der Logik sind in ganz Deutschland die Vereine untergegangen. Im Sportfunktionärsdeutsch heißt es immer, das der Spielbetrieb infolge des Kriegsverlaufs zunächst eingestellt wurde. Denkbar ist dann, das wie in der SBZ evtl. auch in Polen bzw. den ehemals deutschen Gebieten zunächst jeglicher Vereinsbetrieb nicht gestattet war. Wann wurde denn Ostdeutschland offiziell unter polnische Hoheit gestellt? Die polnischen Behörden/Sportverbände gestatteten dann die Wiedergründung der ehemals deutschen Vereine nicht wieder. Ein wenig Hintergrundwissen zum polnischen Fußballverband/Sport wäre da nicht schlecht. Was sagt denn die pl:WP?--scif (Diskussion) 22:47, 4. Okt. 2020 (CEST)
Versuch mal bitte, nicht zu denken, sondern zu belegen, insbesondere, wann "Ostdeutschland" offiziell unter "polnische Hoheit gestellt" wurde (der Pole in Weimar?). Und: Wenn da noch jemand da war, dem man irgendwas verbieten hätte können, dann hatte der sicher andere Probleme als die Wiederaufnahme des Ligabetriebes. Die paar Deutschen, die nicht geflohen waren oder beim Vormarsch der Roten Armee gleich vertrieben worden sind, wurden binnen weniger Monate ausgewiesen. --Feliks (Diskussion) 23:32, 4. Okt. 2020 (CEST)

@Feliks: versuch mal bitte uns nicht zu verarschen. Stichwort Pole in Weimar. dann hatte der sicher andere Probleme als die Wiederaufnahme des Ligabetriebes. nicht denken und vermuten, sondern belegen.--scif (Diskussion) 17:08, 7. Okt. 2020 (CEST)

Mit Ostdeutschland sind offenbar die deutschen Ostgebiete gemeint.
Nein Scialfa, „untergegangen“ sind sie im besetzten Deutschland nicht, weil es dort keine millionenfache Evakuierung und regellose Flucht mit verhinderter Rückkehr, keine wilden oder systematischen Vertreibungen, keine zigtausendfachen Deportationen der arbeitsfähigen Bewohner in die Arbeitslager der Sowjetunion und keine Entrechtung der Zurückgebliebenen gegeben hatte. In allen vier Besatzungszonen wurden sämtliche Sportvereine durch die Kontrollratsdirektive Nr. 23 vom 17. Dezember 1945 verboten. Die Direktive gestattete jedoch Neugründungen unter bestimmten Einschränkungen.
Die deutschen Gemeinden östlich von Oder und Neisse sind ab Ende Februar bis in den Juni 1945 hinein von den Ortskommandanturen der Roten Armee gemäß einem Abkommen mit der Volksrepublik Polen über die Westgrenze Polens aus dem Sommer 1944 unter polnische Verwaltung gestellt worden.--Gloser (Diskussion) 23:58, 4. Okt. 2020 (CEST)

Danke für die Ausführungen. Beantwortet aber weder die frage, was die polnische WP dazu sagt, noch was der polnische Sport sich so gedacht hat. Letztlich wissen wir es bisher nicht, alles andere ist Spekulation.--scif (Diskussion) 17:08, 7. Okt. 2020 (CEST)

Mir ist unklar, was genau der polnische Sport mit diesem Lemma zu tun hat. Hier geht es doch um das Ende des Fußballsports in den damaligen deutschen Ostprovinzen. Da gab es offensichtlich eine klare Trennung. --Koschi73 (Diskussion) 23:07, 25. Okt. 2020 (CET)
Und du bist nicht der Auffassung, dass dort später Fußball gespielt wurde und evtl auf die Vorgänger mal eingegangen wurde?--scif (Diskussion) 12:01, 5. Nov. 2020 (CET)

Leopold I. (Belgien)

Hallo, ich habe vor ein paar Wochen auf der Diskussionsseite eine Frage hinterlassen (unterster Abschnitt). Leider hat niemand geantwortet. Vielleicht mag sich das hier jemand mal anschauen? Gruß --Dasmöschteisch (Diskussion) 15:08, 4. Okt. 2020 (CEST)

Hier bei 1831 steht was, ebenso bei Londoner Konferenz (1838–1839) (ab 1833 Waffenstillstand). Die „acht gefechtsreichen Jahren“ dürften daher etwas übertrieben sein. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:28, 4. Okt. 2020 (CEST)
Okay, wenn es sonst keine entgegengesetzten Hinweise mehr gibt, werde ich den Satz demnächst löschen. --Dasmöschteisch (Diskussion) 17:19, 6. Okt. 2020 (CEST)

Einladung zu Online-Workshops im Rahmen des Community-Forums von Wikimedia Deutschland

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Hallo!

Ich möchte euch sehr herzlich zu den Online-Workshops im Rahmen des Community-Forums von Wikimedia Deutschland einladen. Das Community-Forum hat das Ziel, interessierte Ehrenamtliche aus der Wikimedia-Community und Hauptamtliche von Wikimedia Deutschland zusammenzubringen und den Austausch bzw. die gemeinsame Arbeit rund um Themen und Projekte, die im beiderseitigen Interesse liegen, zu verstetigen.

Bei den nun anstehenden Workshops im Oktober und November wird es um die folgenden Themen gehen:

Alle wichtigen Informationen zum Community-Forum findet ihr auf der Projektseite. Dort folgen auch zeitnah die Informationen zu den Einwahldaten der Online-Workshops. Bei allen Fragen und Anmerkungen rund um das Community-Forum könnt ihr mich sehr gern ansprechen.

Viele Grüße Sandro (WMDE) (Disk.) 13:24, 6. Okt. 2020 (CEST)

Lazarević (serbische Dynastie)

Kann sich das jemand ansehen, der sich da auskennt (die allgemeine QS wäre überfordert). Sprachlich ist das eine schlechte Übersetzung, aber auch inhaltlich hab ich Zweifel (klingt sehr nationalbewußt). Optisch sehen die anderen Artikel (serbisch, engl. etc) auch anders aus (ohne den Stammbaum). lG --Hannes 24 (Diskussion) 14:24, 7. Okt. 2020 (CEST)

frühe Neuzeit?

Heißt es Frühe Neuzeit, oder ist auch die Kleinschreibung richtig? Das ist gerade hier umstritten. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 12:46, 10. Okt. 2020 (CEST)

Als Epochenbezeichnung würde ich es groß schreiben, aber wenn man damit nur einen unbestimmten Teil der Neuzeit meint, klein. Den Regeln nach geht meines Erachtens beides, je nach Kontext. -- Perrak (Disk) 13:24, 10. Okt. 2020 (CEST)
Sag ich doch. Es geht offensichtlich, ausweislich der Belege, beides. --Benatrevqre …?! 21:18, 10. Okt. 2020 (CEST)
In der Redaktion Physik gab es mehrere ausführliche Diskussionen über "Theoretische Mechanik" oder "theoretische Mechanik". Ergebnis war immer: Geht beides, gibt es beides und die Vertreter einer Disziplin schreiben ihre eigene Disziplin gerne groß. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:21, 10. Okt. 2020 (CEST)
Na ja üblich ist die Großschreibung, also Frühe Neuzeit, da es sich um eine Epochenbezeichnung handelt und so sehen es auch die Seminare [25], [26], [27], [28] usw. --Armin (Diskussion) 20:18, 11. Okt. 2020 (CEST)
Es gibt auch Seminare und akademische Gesellschaften, etwa die Mommsen-Gesellschaft, die schreiben es klein. Siehe dazu verschiedene Nachweise auf der Artikeldisk. --Benatrevqre …?! 08:17, 12. Okt. 2020 (CEST)
Die Mommsen-Gesellschaft ist rechtschreibmäßig noch nicht im dritten Jahrtausend angekommen. Kleinschreibung ist hier gemäß gltigem Regelwerk schlicht falsch. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 08:42, 15. Okt. 2020 (CEST)

Die Zähringer und das Haus Baden

Hier in der deutschsprachigen Wikipedia ist die Trennung zwischen den Zähringern und dem Haus Baden noch vollzogen. In der englischsprachigen Wikipedia werden die Häuser zusammengeworfen und das House Baden existiert nur noch als Herrscherliste. Das könnte uns ja hier egal sein, aber auf Commons wird wieder einmal der Versuch gestartet, die Kategorie "Category:House of Baden" in "House of Zähringen" umzubenennen. Die Diskussion läuft schon seit 2015, schien abgeschlossen, wurde jetzt aber wieder aufgefrischt. Wenn dort Änderungen vorgenommen werden, wird das aber Einfluss auf die Verlinkung unserer Artikel mit den Commons Kategorien haben. In Wikidata könnte dann auch ein Chaos entstehen und das wiederum dürfte Auswirkungen auf die entsprechenden Artikel in anderssprachigen Wikipedien haben. Es wäre schön, wenn sich hier ein sachkundiger Konsens einstellen könnte, der sich dann auf Commons und vielleicht in der englischsprachigen Wikipedia (als international meinungsführende Sprachversion) moderierend niederschlagen könnte. --Wuselig (Diskussion) 20:29, 13. Okt. 2020 (CEST)

@ Benutzer:Wuselig Hier in der deutschsprachigen Wikipedia ist die Trennung zwischen den Zähringern und dem Haus Baden noch vollzogen Das bleibt auch so. Wer das ändert, begeht groben inhaltlichen Unsinn. Vulgo Vandalismus. Mehr kann ich zu deiner Anfrage nicht beisteuern, da ich in den anderen Projekten nicht aktiv bin und auch nicht vorhabe, es zu ändern. --Armin (Diskussion) 19:45, 18. Okt. 2020 (CEST)
Ich habe mal spontan mit der mir zur Verfügung stehenden Literatur eine Stellungnahme verfasst. --AFBorchert 🍵 23:43, 18. Okt. 2020 (CEST)

Redundanz: Stammliste der Askanier - Stammliste von Anhalt

Zur Information: Die Zusammenlegung obiger Listen wurde vorgeschlagen. Siehe Wikipedia:Redundanz/Oktober 2020 --N. C. The Duke (Diskussion) 17:19, 15. Okt. 2020 (CEST)

Links auf Nachlässe per invenio, Suchmaschine des Bundesarchivs

Benutzer:Dr Lol hat in den letzten Tagen in unzähligen biographischen Artikeln Links auf Nachlässe unter Weblinks platziert und zwar über die Suchmaschine invenio des Bundesarchivs. Ich halte das für ein problematisches Vorgehen und möchte das an drei Beispielen illustieren. Bei Walter Frank[29] handelt es sich nicht um einen Nachlass im engeren Sinne, sondern um Franks Materialien für eine geplante Biographie Carl Peters.[30] Da sehe ich keinen Mehrwert für den Artikel zu Frank. Der Nachlass Dietrich Eichholtz'[31] ist überhaupt noch nicht erschlossen und es ist auch nicht absehbar, was darin enthalten ist. Die Angaben zum Nachlass Walther Darrés[32] sind in invenio unvollständig bzw. falsch. Am letzten Beispiel stellt sich mir die Frage, warum nicht die Nachlassdatenbank des BArch konsultiert wurde.[33] Gerade bei Darré ist es auch so, dass drei Teilnachlässe existieren. Ich möchte daher die Sinnhaftigkeit pauschaler Verlinkungen auf Nachlässe über invenio auch im Hinblick auf WP:WEB zur Diskussion stellen.--Assayer (Diskussion) 21:30, 17. Okt. 2020 (CEST)

Diese Invenio-Weblinks entsprechen nicht WP:Web und machen m.E. nur im Einzelfall Sinn, keinesfalls als ungeprüfte Massenverlinkungen. –
Ergänzung zu der von Assayer aufgezeigten Problematik: Dr. Lol verlinkt auch invenio-Funde zu den „Nachlässen“ lebender Historiker, zum Beispiel den auf meiner Beobachtungsliste befindlichen Hans-Jürgen Döscher (Hauptautor), Jost Dülffer, Dieter Fricke (Historiker). Ich habe seinen Eintrag unter Weblinks jeweils mit der Begründung „kein Nachlass bei Lebenden, höchstens Vorlass“ entfernt, Dr. Lol hat jeweils begründungslos revertiert. Ein solches Vorgehen ist inakzeptabel. -- Miraki (Diskussion) 08:34, 18. Okt. 2020 (CEST)
Hallo ihr zwei. Ich habe eigentlich keine große Lust, prüfen zu müssen, ob dergleichen Links im Einzelfall (in den von mir wesentlich erarbeiteten/ausgebauten) Artikeln sinnvoll sind oder nicht. Im Grunde wäre ich aus diesem Grund für radikale Entfernung. Ich halte dergleichen Aktivitäten des Lol "Info"-Abwerferei ohne Sinn und Verstand. Atomiccocktail (Diskussion) 11:49, 18. Okt. 2020 (CEST)
Den Beiträgen von Assayer und Miraki stimme ich zu. Diese Hinzufügungen von Benutzer:Dr Lol sind wirklich zu wahllos. Andererseits sind sie in einer ganzen Reihe von Fällen durchaus eine Bereicherung. Das Argument "keine große Lust" von Atomiccocktail kann man m. E. nicht gelten lassen, weil das kein Kriterium für Wikipedia sein kann. Zudem sollte man auch in diesem Fall von AGF ausgehen und sich die Mühe einer Prüfung im Einzelfall machen. --Koschi73 (Diskussion) 12:49, 18. Okt. 2020 (CEST)
Ich sehe nicht, dass diese Links enzyklopädisch wertvolle Informationen liefern würden. Oft sind es Kurzbiografien, das können wir gemeinhin besser, und unter welchen Signaturen Nachlässe im Bundesarchiv aufbewahrt werden, ist ohne Interesse für die Allgemeinheit. Koschi73, in welchem Artikel hast du denn einen d.E. sinnvollen Link gefunden?
Ich hab den Benutzer mal gebeten, hier Stellung zu seiner Aktion zu nehmen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:57, 18. Okt. 2020 (CEST)
Was von Interesse für "die Allgemeinheit" ist, liegt immer im Auge des Betrachters. Ich sehe keinen gültigen Maßstab, wie wir das festlegen sollten. Ausnahmen sind die o. g. genannten Mängel. Aber vielen Dank für die Kontaktaufnahme mit Benutzer:Dr Lol. --Koschi73 (Diskussion) 13:06, 18. Okt. 2020 (CEST)
Es wäre gut, wenn wir zu einem gemeinsamen Verständnis der Redaktion kommen. Nenn mir doch einen Artikel, wo du die Verlinkung sinnvoll findest. Vielleicht magst du auch erklären, warum. Grüße --Φ (Diskussion) 13:09, 18. Okt. 2020 (CEST)
Teilweise wurden veraltete Links ersetzt http://startext.net-build.de https://giftbot.toolforge.org/weblinksuche.fcgi?target=http%3A%2F%2Fstartext.net-build.de%25&namespace=0 und besser als bei nachlassdatenbank.de können hier langfristig auf Digitalisate eingesehen werden. Im nächsten werden ich zusätzlich auch noch die Links zu nachlassdatenbank.de setzen, da dort auch andere Nachlässe nachgewiesen sind. --Dr Lol (Diskussion) 13:11, 18. Okt. 2020 (CEST)
In Zukunft werde ich bei lebenden Personen Vorlass schreiben. --Dr Lol (Diskussion) 13:13, 18. Okt. 2020 (CEST)
Wenn die Links außer Archivsignaturen nichts enthalten, was nicht eh schon im Artikel steht, sind sie nicht hochwertig. Das ist nach WP:WEB aber Voraussetzung für ihre Einfügung. Ich behalte mir daher vor sie zu revertieren. --Φ (Diskussion) 13:20, 18. Okt. 2020 (CEST)
Dr Lol, statt einfach weiterzumachen mit der Massenverlinkung, wäre es zumindest höflich, auf mein Argument einzugehen. Erkläre doch bitte, inwiefern diese Signaturlinks hochwertig sind und alle Artikel besser machen. Falls nicht, betreibst du Spam. In diesem Fall, bitte ich dich, es zu lassen. Gruß --Φ (Diskussion) 13:49, 18. Okt. 2020 (CEST)
Das läuft darauf hinaus, einer Suchmaschine Anfragen zu stellen, und die dann als Weblinks zu setzen. Das entspricht nicht meinem Verständnis eines Weblinks. Ich sehe keinen Sinn darin, vorhandene, leicht recherchierbare Archivdatenbanken für Wikipedia-Artikel zu erschliessen. Da zeichnen sich auch schon Diskussionen ab, dass Archivmaterial Grundlage der Artikelarbeit sein könne, weil es ja für jeden einsehbar online veröffentlicht sei. Und steht zu hoffen, dass die Links von invenio stabil bleiben, weil sonst größere Wartungsarbeiten anstehen. Kurz, ich halte das für eine entbehrliche Fleissarbeit. Aber vielleicht gibt es in der Redaktion andere Meinungen.--Assayer (Diskussion) 19:49, 18. Okt. 2020 (CEST)
Sollten die Links stabil bleiben, wäre Wikidata der rechte Ort für so etwas. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:52, 18. Okt. 2020 (CEST)
Ich sehe das in der Sache wie (Assayer um 19:49, 18. Okt. 2020) vor allem die Einwände des Wartungsaufwandes oder Archivmaterial als Grundlage der Artikelarbeit dann heranzuziehen, halte ich für schwerwiegend. --Armin (Diskussion) 20:04, 18. Okt. 2020 (CEST)
Gibt es für echte Nachlässe nicht den Kalliope-Verbund? --Wanderers Schatten (Diskussion) 21:02, 18. Okt. 2020 (CEST)
Ich musste inzwischen feststellen, dass Dr Lol leider seit Jahren das Prinzip "Quantität vor Qualität" stellt. Das möchte ich nicht unterstützen und werde mich deshalb an dieser Diskussion nicht weiter beteiligen. --Koschi73 (Diskussion) 22:05, 19. Okt. 2020 (CEST)
Das ist kein Diskussionsthread, der die Verlinkungen von Dr Lol unterstützen soll, im Gegenteil. Und da Dr Lol bei laufender Diskussion im Minutentakt weiter verlinkt, würde ich einen umfassenden Rollback zur Diskussion stellen.--Assayer (Diskussion) 01:51, 20. Okt. 2020 (CEST)

@ Benutzer:Dr Lol Könntest du bitte das Einfügen der Links unverzüglich einstellen. Es ist schon merkwürdig, wenn trotz einer laufenden Diskussion dazu die Links von dir weiter eingefügt werden. Spätestens jetzt muss aber Schluss damit sein. --Armin (Diskussion) 20:29, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ludwig Nick

Vor einige Tage habe ich auf Commons erkundigt nach dem Bildhauer Ludwig Nick, erhielt aber keine Antwort. Vielleicht sind meine Fragen hier besser geeignet:

Kreuzkirche (Berlin) Mahnmal.JPG
2006-12-06 — Kreuzkirche, Schmargendorf – 01.jpg

Das "Feuermonument" in Enschede hat mich, ein Niederländer, auf die Spur von Bildhauer en:Ludwig Nick (1873-1936) gebracht. Laut Allgemeines Künstlerlexikon (AKL) hat Nick ein "Kriegerdenkmal" in Berlin-Schmargendorf geschaffen, und jetzt denke ich dass es dar geht um dieses Denkmal neben der Kreuzkirche (Foto), aber ich habe keine Quelle dazu finden können: könnte jemanden bestätigen, oder bestreiten, dass dieses ein Werk von Nick betrifft? Die Aufschrift "UNVERGESSEN" mit Jahreszahlen sieht bestimmt aus als eine spätere Ergänzung, und ich glaube auch dass der Errichter, ein Krieger und Landwehr Verein, den letzten Krieg nicht überlebt hat, aber ich möchte gerne korrigiert werden.

Eine zweite Frage betrifft meine Suche nach einem Porträt von Nick. AKL sagt, in "Der Tag (Berlin), Ill. Wochenbeil. 8. 5. 1908" befindet sich ein Bildnisphoto (Nick hatte den Rom-Preis gewonnen), aber die Ausgabe scheint nirgenswo verfügbar. Ich bin ein Anfänger wo es Deutsche Bilddatenbanken angeht, aber viellieicht hat einer von euch den richtingen Zugang um ein bild von Nick zu bekommen? Ins besondere sein Schmied von Essen (1915) hat es in die Presse geschafft.

Ein letzter, nicht Bild-relatierte Frage, während ich dabei bin, betrifft Sterbedatum und -ort. AKL gibt Weimar, 6. August 1936, aber bereits im Heidelberger Beobachter von 16. Juli 1936 wird sein Tod in Jena gemeldet. Gibt es irgendwo Standesamt oder vergleichbaren Daten von Jena bzw. Weimar, oder ein Archiv von Zeitungen aus die Umgebung?

Andere, zusätzliche Informationen über den Künstler sind natürlich ebenfalls willkommen. Danke, Eissink (Diskussion) 15:34, 18. Okt. 2020 (CEST).

Hallo, das ist derzeit alles ein wenig schwierig, da derzeit aus Gründen das herum reisen eher weniger praktiziert wird. Und in der Literatur scheint das Thema noch nicht besonders gut bearbeitet zu sein. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:27, 20. Okt. 2020 (CEST)
In der Tat ist das Denkmal aufgrund der Inschrift unten und der Formensprache als ein Denkmal einzustufen, dass nach dem ersten Weltkrieg entstand und dann um den zweiten Weltkrieg ergänzt wurde. Die beste Quelle über Kriegerdenkmäler in Berlin ist imho: Martina Weinland: Kriegerdenkmäler in Berlin 1870 bis 1930, 1990, ISBN 3-631-42477-9. Das dargestellte Denkmal ist dort aber nicht beschrieben. Es handelt sich daher wahrscheinlich um ein späteres Denkmal als 1930. Weinland nennt Ludwig Nick auch nicht als Bildhauer für andere Gefallenendenkmale in Berlin.--Karsten11 (Diskussion) 16:55, 20. Okt. 2020 (CEST)
Danke euch beiden. Ich fand ein zweites Bild, und ich glaube jetzt bestimmt dass das Denkmal teil der Neubau gewesen ist: es sieht aus als völlig eingebettet in das Design der überhaupt reich dekorierte Kreuzkirche, die Standort scheint für ein Denkmal gemacht. Das würde wahrscheinlich bedeuten, dass es um 1929 platziert ist, und es hat dann veilleicht wenig gesonderte Aufmerksamkeit erhalten, was erklären würde, dass es jetzt schwierig ist, Informationen darüber zu finden (und Weinland kan es dann auch leicht verpasst haben). Vielleicht werde ich mal die Kirchebehörden anschreiben, das wäre jetzt vielleicht das Beste, solange ein Buch über den Kirchenbau nicht verfügbar ist. Dank nochmals, Eissink (Diskussion) 18:11, 21. Okt. 2020 (CEST).

Kanonenbootkrieg

Moin liebe Redaktion. In zahlreichen meiner geografischen und biografischen Artikel findet sich in Bezug auf die Jahre 1807 bis 1814 die Formulierung wegen des Kriegs. Wenn jemand die Artikel liest, wird er sich wahrscheinlich überrascht fragen, welcher Krieg denn da Anfang des 19. Jahrhunderts in Grönland getobt hat. Ich kann leider auf nichts verweisen, weil die deutschsprachige Wikipedia diesen Krieg nicht kennt. Ich kenne die genauen Hintergründe nicht, meine aber, dass es sich um einen Teil der Napoleonischen Kriege handelt, der sich zwischen England und Dänemark abgespielt hat und wohl Kanonenbootkrieg (kanonbådskrigen) heißt. Diese Episode hat keinen Artikel auf Deutsch und wird soweit ich weiß nicht mal iwo erwähnt, als hätte es ihn nie gegeben. Tatsächlich ist dieser Krieg aber ein wahnsinnig bedeutender Teil der grönländischen Geschichte, auch wenn er sich nicht in Grönland abgespielt hat. Wegen des Kriegs war Grönland von Dänemark abgeschnitten und der gesamte Handel und die Mission kamen zum erliegen, weswegen Dutzende Orte aufgegeben werden mussten, weil es kein Personal mehr gab, dass sie verwaltete. Deswegen steht in allen diesen Ortsartikeln, dass sie wegen des Kriegs aufgegeben werden mussten und in den Artikeln vieler Kolonialangestellten, dass sie wegen des Kriegs heimkehrten. Könnte jemand, der sich mit Kriegsgeschichte etc. auskennt, mir einen Gefallen tun und sich dessen annehmen, damit ich was habe, wo ich hinverlinken kann, um den Leser nicht im Regen stehen zu lassen mit diesem mysteriösen Krieg. LG, Kenny McFly (Diskussion) 21:23, 19. Okt. 2020 (CEST)

Wird wohl in Zusammenhang mit der Kontinentalsperre stehen. --Wuselig (Diskussion) 21:29, 19. Okt. 2020 (CEST)
Vielleicht hilft zunächst ein Blick auf Kanonbådskrigen, ggf. mit entsprechender Übersetzungssoftware. --Koschi73 (Diskussion) 21:48, 19. Okt. 2020 (CEST)
en:Gunboat War.--Assayer (Diskussion) 21:50, 19. Okt. 2020 (CEST)

Okay, falls es missverständlich war. Ich weiß sehr wohl, dass es dazu Artikel auf Englisch und Dänisch gibt, aber da kann ich nicht hinverlinken. Deswegen war die Frage als Artikelwunsch gedacht. Ich habe leider keine Ahnung von Kriegsgeschichte des beginnenden 19. Jahrhunderts und würde mich deswegen freuen, wenn jemand von euch den Artikel schreiben würde, vor allem so, dass er euren Qualitätsansprüchen genügt. --Kenny McFly (Diskussion) 08:45, 20. Okt. 2020 (CEST)

wir haben zu en:English Wars (Scandinavia) auch kein Pendant (weil sich die deutschsprachige Forschung mit dem eher nicht beschäftigt?). kurze Suche ergab Bombardement Kopenhagens (1807), Dänisch-Schwedischer Krieg (1808–1809) --Hannes 24 (Diskussion) 12:38, 20. Okt. 2020 (CEST)

Historische Kreise in Bayern

Benutzer:Bavaristi hat in alle Artikel über die historischen bayerischen Kreise, z. B. Mainkreis (Bayern) im Abschnitt Geschichte gleichlautend die gesamte Neuordnung der Verwaltung Bayerns im Jahr 1808 eingefügt, die bereits im Artikel Verwaltungsgliederung Bayerns dargestellt ist. Ich finde, dass dies nicht zu den Kreis-Lemmata gehört und wieder entfernt werden sollte. --Schubbay (Diskussion) 12:45, 20. Okt. 2020 (CEST)

So wie das Schubbay hier darstellt, stimmt das aber nicht. Denn ich habe keineswegs die Verwaltungs-Neuordnung in die historischen Kreise Bayerns neu eingefügt, sondern lediglich die in allen Kreisartikeln bereits vorhandenen Informationen erweitert. Dazu habe ich ergänzend noch eine Referenz mit angegeben, denn eine solche hat bei den meisten Artikeln bisher gefehlt. Schubbay fängt jetzt aber plötzlich damit an, nicht nur die von mir hinzugefügten Angaben zu entfernen, sondern auch noch die bereits seit längerer Zeit dort befindlichen Informationen. Und die von mir eingefügte Referenz löscht er damit auch gleich mit, so dass die Artikel Mainkreis (Bayern), Regenkreis und Rezatkreis jetzt überhaupt keine Referenz mehr haben. Die von Schubbay jetzt so radikal entfernten Informationen haben ihn im Juli 2019 aber noch nicht gestört, denn da hat er z.B. den Mainkreis-Artikel bearbeitet, ohne die zu diesem Zeitpunkt bereits vorhandenen Infos zu löschen. Er hat auch keinen diesbezüglichen Hinweis auf den Diskussionsseiten hinterlassen, aber jetzt fängt er ohne jedwede Diskussion damit an, seine Löschungen durchzuführen. All das hatte ich ihm gestern Abend auch auf meiner Diskussions-Seite mitgeteilt, aber er hielt es offenbar nicht für nötig, mir darauf zu antworten. Und außerdem behauptet er jetzt auch noch wahrheitswidrig, dass die Verwaltungs-Neuordnung Bayerns bereits im Artikel Verwaltungsgliederung Bayerns dargestellt worden wäre. Das stimmt aber nachweislich nicht, denn die dort befindlichen Angaben habe ich selbst dort eingetragen und zwar nachdem ich sie vorher schon in die betreffenden Kreis-Artikel eingetragen hatte. Doch sei es, wie es sei, man kann sicherlich über Form und Umfang meiner Ergänzungen debattieren. Doch das tut Schubbay einfach nicht, sondern löscht einfach drauf los, ohne sich überhaupt auf eine Diskussion einzulassen. --Bavaristi (Diskussion) 20:35, 20. Okt. 2020 (CEST)
Es ist keineswegs so, dass ich deine Aufforderung zur Diskussion ignoriere, aber ich habe eben diese Plattform hier als am geeignetsten dafür gefunden. Dass die von mir beanstandeten allgemeinen Beschreibungen der Verwaltungs-Neuordnumng in den einzelnen Kreis-Artikeln nicht oder nur zum Teil von dir stammen, war mir nicht bewusst – dass ich erst jetzt darauf komme, dass sie fehl am Platze sind, bitte ich, mir nachzusehen. --Schubbay (Diskussion) 21:02, 20. Okt. 2020 (CEST)
Übrigens, ich kann mir nicht vorstellen, dass ich Referenzen gelöscht habe, die sich auf die im jeweiligen Artikel behandelten historischen Kreise beziehen, da ich in etwa zwei Artikeln nur die allgemeinen Angaben zur Verwaltungs-Neugliederuung, die m. E. nicht zum Lemma gehören, entfernt habe. --Schubbay (Diskussion) 21:11, 20. Okt. 2020 (CEST)
mir sind die Ergänzungen auch aufgefallen. Üblicherweise schreiben wir NICHT x-mal den selben Inhalt in zig Artikel, sondern EINMAL in einen (übergeordneten) detailiert und dann kurz im jeweiligen konkreten (Unter)Artikel. So gesehen ist die Kritik aus meiner Sicht tlw gerechtfertigt. „Verwaltungsgliederung Bayerns“ ist aber schon ziemlich unübersichtlich (für meinen Geschmack). Es ist also kompliziert ;-), lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:16, 20. Okt. 2020 (CEST)
Der Abschnitt Verwaltungsgliederung Bayerns#Verwaltungsgliederung 1808 bis 1817 im übergeordneten Artel enthält den gleichen Text wie er unnötigerweise in allen Kreisartikeln wiederholt wird. Deshalb bin ich nach wie vor der Ansicht, dass er dort gelöscht werden kann. Ich bitte um weitere Stelliungnahmen dazu. --Schubbay (Diskussion) 12:27, 21. Okt. 2020 (CEST)
Man sollte sicherlich nicht überall denselben Text reinkopieren. Allerdings fehlt bei völliger Streichung schlicht jeweils der Beginn der Kreisgeschichte. Das finde ich nicht so toll.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 21. Okt. 2020 (CEST)
Der Teil, der sich im Geschichtsabschnitt auf den jeweiligen Kreis bezieht und die Einleitung sollen natürlich erhalten bleiben. --Schubbay (Diskussion) 17:25, 21. Okt. 2020 (CEST)
Naja, wenn ich mal Mainkreis (Bayern) hernehme: Da fehlt doch nach Deiner Kürzung in dieser Fassung https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mainkreis_(Bayern)&oldid=204692061 einiges. da müsste meines Erachtens stehen: Der Mainkreis entstand 1808 im Zuge der Neuordnung der Verwaltung des Königreichs Bayern als einer von 15 neugeschaffenen Kreisen. (1806, was in der Einl. steht, scheint ja nicht zu stimmen.) Er umfasste zunächst 18 Landgerichte (aufzählen) und hatte Bamberg als Hauptstadt. Bald veränderte sich seine Struktur wie folgt (etc.). Hier sind m.E. zu viele Informationen weggefallen, die durchaus in gekürzter Form aus dem "Oberartikel" übernommen werden könnten und sollten. Natürlich nicht einfach den ganzen Sermon kopieren, aber die wichtigen strukturierenden Infos in Kurzform.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 21. Okt. 2020 (CEST)
Mit dieser Formulierung bin ich voll einverstanden. --Schubbay (Diskussion) 18:11, 21. Okt. 2020 (CEST)
Bereits bei meiner ersten Stellungnahme hatte ich ja schon den chronologischen Ablauf meiner Bearbeitungen erläutert, d.h. dass ich zunächst die in den Kreis-Artikeln schon vorhanden Angaben erweitert hatte und erst danach diese Informationen in den Verwaltungsgliederungs-Artikel eingetragen hatte. Bedauerlicherweise verdreht Schubbay diesen Umstand jetzt aber immer noch und stellt die Sache so dar, als ob ich die ganzen Infos in die Kreis-Artikel eingetragen hätte, obwohl sie sich bereits im Artikel zur Verwaltungsgliederung befunden hätten. Das ist aber sachlich unrichtig, wie sich an den Versionshistorien der betreffenden Artikel ohne weiteres nachprüfen lässt.
Dass die inhaltlichen Redundanzen relativ unschön sind, sehe ich ja auch so. Diese wurden von mir aber nicht geschaffen, sondern von mir allenfalls verstärkt (wie bereits in meiner ersten Stellungnahme dargestellt). Und darüber wäre ich ja auch von Anfang an bereit zu diskutieren gewesen, um eine bessere Lösung zu finden. Doch dem war halt nicht so, sondern es wurde ohne jedwede vorherige Diskussion gleich mit dem Entfernen von Artikelinhalten begonnen (und zwar auch solcher Infos, die sich bereits seit längerem in den Artikeln befunden hatten).
In dem Versuch, nun einen praktikablen Kompromiss für diese etwas verzwickte Situation zu finden, habe ich nun vorhin den Artikel Historische Kreise im Königreich Bayern erstellt, der zwischenzeitlich aber schon auf die Bezeichnung Kreis (Königreich Bayern) verschoben wurde (warum auch immer). In diesen neuen Artikel habe ich nun meine Detailinformationen (die natürlich auch noch ausgebaut oder ergänzt werden könnten) hinein gepackt und dafür die ausführlicheren Angaben in den Artikeln Altmühlkreis und Verwaltungsgliederung Bayerns zusammen gestrichen. Bezüglich der Detailinfos habe ich dann auf den neu erstellen Artikel verwiesen. Diese Änderung habe ich aber nur in den beiden genannten Artikeln gemacht, bei den anderen 14 Kreis-Artikeln wollte ich erst einmal das Feedback hier abwarten. Die im Altmühlkreis momentan stehenden Kompakt-Infos sollten praktischerweise so angepasst werden (ob nun gekürzt oder ergänzt), dass sie auch für die anderen 14 Artikel verwendet werden könnten (meine Version ist ja nur einmal ein erster Wurf). --Bavaristi (Diskussion) 00:30, 22. Okt. 2020 (CEST)
Die Neuanlage des Artikels Historische Kreise im Königreich Bayern wäre m. E. nicht notwendig gewesen, man hätte den Text genau so gut in Verwaltungsgliederung Bayerns#Verwaltungsgliederung 1808 bia 1817 belassen können. Es besteht somit eine gewisse Redundanz beider Artikel. --Schubbay (Diskussion) 13:13, 22. Okt. 2020 (CEST)
Den Artikel hatte ich deshalb angelegt, weil mir der Verwaltungsgliederungs-Artikel selber zu unübersichtlich erschien; selbiges hatte ja bereits der Benutzer Hannes24 weiter oben angemerkt. Du kannst aber natürlich die Löschung des Artikels beantragen, wenn Du der Meinung bist, dass deine Argumente so schwerwiegend sind. Wenn der Artikel danach aber wirklich gelöscht wird, dann musst Du die darin enthaltenen Inhalte schon selber in der passenden Form in den Verwaltungsgliederungs-Artikel übertragen.
Den neu angelegten Artikel habe ich jetzt noch ein wenig erweitert und eine weitere Referenz hinzugefügt. Die als Mustertext gedachte Zusammenfassung im Artikel Altmühlkreis habe ich um die gleiche Referenz ergänzt, den Text aber auch noch ein wenig gekürzt (steht ja alles im neuen Artikel). Sofern keine Einwände kommen, würde ich den Mustertext dann demnächst in die anderen Kreisartikel eintragen. --Bavaristi (Diskussion) 11:07, 25. Okt. 2020 (CET)

Gegen das vergessen der Kriege

Ein Symbolbild gegen das Vergessen von Kriegen

Der Artikel Deutsch-Französischer Krieg steht anlässlich des 150. Jubiläums im Geschichts-Review. --Vive la France2 (Diskussion) 13:49, 21. Okt. 2020 (CEST)

Im Review bitte gerne zu zwei kurzen Fragen Stellung nehmen, die ich gestern gestellt habe. --Vive la France2 (Diskussion) 09:45, 24. Okt. 2020 (CEST)

Liste der Diktatoren des 20. Jahrhunderts

Der Artikel Liste der Diktatoren des 20. Jahrhunderts ist neu und sehr schlecht. Die Auswahl ist willkürlich, die Mehrzahl derer, die auf die Liste gehörten, fehlt, ebenso fehlen Belege, die Anmerkungen sind per Copy&paste aus den verlinkten Artikel geklaut und wie man mit Grenzfällen wie der dritten OHL umgehen soll, ist bei dieser eindimensionalen Liste nicht abzusehen. Was meint ihr, Löschantrag oder reichen Mängelbausteine? --Φ (Diskussion) 19:42, 23. Okt. 2020 (CEST)

SLA gestellt, de-facto ein Wiedergänger -- Aspiriniks (Diskussion) 19:48, 23. Okt. 2020 (CEST)
Unhaltbar. -jkb- 19:53, 23. Okt. 2020 (CEST)
Diese Liste ist inhaltlich und methodisch der komplette Bullshit. --Benatrevqre …?! 23:11, 23. Okt. 2020 (CEST)

Info: wurde durch Felistoria gelöscht. -jkb- 23:32, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ehrlich gesagt bin ich schockiert, wie respektlos angesichts der schätzungsweise über 1,5 Milliarden Opfer (500 Millionen Tote und eine Milliarde Verletzte) dieser Diktatoren innerhalb eines ganzen Jahrhunderts über meine Arbeit an der Wikipedia-Liste gelästert wird. Haltet Ihr Euch für etwas besseres, nur weil Ihr vielleicht nicht direkt davon betroffen ward. Natürlich war die Liste noch in der Entstehung und damit unvollständig. Übrigens: Vergleichbare Listen finden sich sowohl in der amerikanischen Wikipedia (List of titles used by dictators) als auch in der deutschsprachigen Wikipedia (Liste von Serienmördern). Ich mache jedenfalls meine weitere Mitarbeit in der Wikipedia von der Wiederherstellung dieser Liste abhängig. Sonst verliert Ihr eben einen Autoren, der seit acht Jahren immer mal wieder etwas geschrieben hat. Ihr seid ja etwas Besseres als wir alle, stimmt's? Beste Grüße. --Paddy2674 (Diskussion) 18:30, 26. Okt. 2020 (CET)
Bitte nicht zwei Dinge vermengen: 1. die Ereignisse und 2. die Aufarbeitung (hier in Wikipedia). Der Anspruch Wikipedias ist Sachlichkeit, Nachvollziehbarkeit und auch Neutralität. Leider zeigen deine Worte über mir dass das alles nicht wirklich passt. Es gibt im übrigen auch keine "amerikanische" Wikipedia. Und die machen viel Unsinn, den wir nicht nachmachen. Man hat dort einen Hang zu derartigen Listen, die aber eben nicht immer zielführend sind. Und ich weiß nicht ob es hilft, hier in der beleidigenden und auch erpresserischen Art aufzuschlagen. Wenn du etwas zu einer sachlichen Diskussion beizutragen hast - gerne. Aber so nicht. Und nach acht Jahren solltest du durchaus auch wissen, was in Wikipedia geht und was nicht. Solche sehr subjektiven Listen sind ein Problem. Erst recht, wenn sie halb fertig sind. Vielleicht hättest du sie ja erst einmal auf einer Unterseite fertig gemacht. Vielleicht wäre das anders angekommen. Ich bin mir allerdings sehr sicher, dass sie in der Form nicht im Artikelnamenraum wieder hergestellt wird. Du kannst die löschende Administratorin ja bitten, es als Unterseite bei dir zu machen. Und dann kannst du es ausbauen. Dabei würde ich dann aber durchaus hier geäusserte Kritik aufnehmen. Und dann - wer weiß, vielleicht wird es was. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:38, 26. Okt. 2020 (CET)
//BK// Paddy2674, du kannst dich auch etwas zügeln, anstatt ausfallend zu werden; und, lies bitte gnau, was die Kritiker hier schrieben. -jkb- 18:40, 26. Okt. 2020 (CET)

@ Benutzer:Paddy2674 Du verweist bei deiner gelöschten Liste immer wieder auf die Liste von Serienmördern. Nur hat diese zumindest eine klare Definition für die Aufnahme. In deiner Liste der Diktatoren des 20. Jahrhunderts gibt es diese nicht (hab mir grad die gelöschte Fassung noch einmal angesehen) und das ist ein großes Problem. Wer entscheidet also darüber, wer aufgenommen wird? Du solltest dir die Kritik lieber zu Herzen nehmen, anstatt die beleidigte Leberwurst ("Ihr seid ja etwas Besseres als wir alle, stimmt's?") zu spielen. Benutzer:Chaddy hat das gut und nachvollziehbar in der Löschdiskussion begründet. --Armin (Diskussion) 23:14, 30. Okt. 2020 (CET)

Diskussion:Eisenstuck-Affäre - "Schwiegersohn" oder geschieden?

Könnte jemand im Artikel Eisenstuck-Affäre vorbeischauen und aufklären? Wie in der Diskussion:Eisenstuck-Affäre beschrieben, wird im Artikel uneinheitlich von einer geschiedenen Tochter und deren Mann geschrieben - vielleicht kann von Euch jemand klären, was denn nun der Familienstand der Tochter war? Danke, Ibn Battuta (Diskussion) 22:46, 25. Okt. 2020 (CET)

Liste von Ausgebürgerten während des Nationalsozialismus bis 1936

Offensichtlich ein leichter Honigtopf, aber grundsätzlich die Frage, ob geplant ist, sämtliche Listen als Artikel erscheinen zu lassen.--scif (Diskussion) 12:02, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstehe. Augenscheinlich enthält die Liste mehr als 33 Namen, demnach mutmaßlich mehr als die Namen der ersten drei Ausbürgerungslisten. Ich weiß nicht, ob jemand alle 336 weiteren Ausbürgerungslistbis 1945 anlegen will/wird, aber ich vermute, daß der Anteil enzyklopädisch relevanter Einträge nach und nach abnimmt. Die Frage, ob ein solche Liste konform ist mit WP:LIST, würde ich vorsichtig positiv beantworten. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 16:40, 13. Nov. 2020 (CET)

Schlacht und Gefecht kategorisieren

Hallo, die Kategorie:Gefecht wird zur Löschung (und zusammen legen mit der kat:Schlacht vorgeschlagen), siehe Wikipedia:Löschkandidaten/9. November 2020. Ersuche um Beteiligung an der LD, --Hannes 24 (Diskussion) 17:44, 10. Nov. 2020 (CET)

Das Tempelchen von Bergengruen

Nicht ganz zufällig – eine meiner Mutter gehörende Textausgabe steht in meinem Bücherregal – bin ich über den Artikel gestolpert. Eigentlich gehört der Artikel ja in den Fachbereich Literatur, aber mein Problem damit ist wohl geschichtlicher Natur. Als Zeit und Ort der Handlung wird eine Begebenheit in Weißrußland vom Beginn des 20. Jahrhunderts angegeben, eine russische Großmutter blickt auf ihre Liebe zu einem polnischen Aufständischen zurück. In der Handlungsbeschreibung wird Insurrektion auf Geschichte Polens verlinkt, und das finde ich dann doch etwas vage, weil sich mir in dem Artikel keine passende Passage aufdrängt, auf die man mit Abschnittsverlinkung vielleicht besser zielen könnte. Hat jemand einen besseren Vorschlag? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:32, 13. Nov. 2020 (CET)

  • Die beiden einzigen polnischen Aufstände im russischen Teilungsgebiet, die zeitlich in Frage kommen, sind der Novemberaufstand 1830/31 und der Januaraufstand 1863/64.
  • Das Gespräch der Großmutter mit ihrer Enkelin Jelisaweta findet „schon nach der Jahrhundertwende“ statt, also in den ersten Jahren des 20. Jahrhunderts. Die verwitwete Großmutter, „klein, zart und gebrechlich“, wird dabei als alte Frau geschildert, die vor ihrem Tod noch ein letztes Mal Makarjewskoje sehen will.
  • Zum Zeitpunkt der Binnenerzählung ist sie „noch so kindisch“, „sehr jung, jünger als heutzutage die Mädchen zu sein pflegen, um die man anhält“, und gleich darauf wird erwähnt, dass die Enkelin 20 Jahre alt war, als um sie angehalten wurde. Die Großmutter dürfte also zur Zeit der Binnenerzählung etwa 16-jährig gewesen sein. Handelt es sich um den Aufstand von 1830, dann wäre sie zum Zeitpunkt der Rahmenerzählung Ende 80, ist es der Aufstand von 1863, wäre sie hingegen Mitte bis Ende 50. Das passt schon nicht so gut.
  • Die Großmutter hat zwei Jahre nach den geschilderten Ereignissen geheiratet, also etwa mit 18, und Jelisawetas Vater oder Mutter war frühestens ihr drittes Kind (nach Fedjuscha, Katja und eventuell Kostja). Sie muss bei der Geburt also mindestens 22 gewesen sein. Eine unter Sechzigjährige mit einer Enkelin, die deutlich über 20 ist, müsste aber schon mit Mitte 30 Großmutter geworden sein. Das kommt zeitlich kaum hin.
  • Als die Binnenerzählung spielt, „ging der Sommer schon in den Herbst über“; der Novemberaufstand brach im September 1831 zusammen, der Aufstand von 1863 im Frühjahr 1864 (wobei es dort allerdings wegen des zersplitterten Partisanenkampfes auch früher schon zu Vorgängen wie den geschilderten hätte kommen können).
Insgesamt spricht also alles dafür, auf Novemberaufstand 1830/31 zu verlinken. Falls dir das zu unsicher (oder zu viel TF) ist, wäre die Alternative eine Verlinkung auf Geschichte Polens#Zeit der Aufstände 1815–1864. Gruß —Jossi (Diskussion) 01:41, 14. Nov. 2020 (CET)

Kategorisierung von Verordneten der Stände

Ich schlage vor die Kategorie:Beamter (Habsburgermonarchie vor 1804) und Kategorie:Beamter (Kaisertum Österreich) etc. weiter zu untergliedern in Kategorie:Verordneter des xy-standes (''Zusatz nach Epoche'') zB

Diese gewählten Vertreter ihrer Stände sollte man auch für andere Staaten/Länder in kats anlegen können (dabei kenn ich mich aber im Detail nicht so gut aus), dazu eine oberkat Kategorie:Verordneter (für die Habsb-Monarchie) oder allgemein Kategorie:Vertreter der Landstände. Was denkt ihr? sprech die Kategoriesierer auch gleich hier an @Matthiasb, W!B:, Didionline, Martsamik: lG --Hannes 24 (Diskussion) 10:48, 23. Nov. 2020 (CET)

edit eventuell gehört das ganze auch in Kategorie:Politiker (Habsburgermonarchie vor 1804)? --Hannes 24 (Diskussion) 11:15, 23. Nov. 2020 (CET)
Hilfreich wäre zunächst ein Artikel zu den Verordneten bzw. zum Verordnetenkollegium. Waren die Mitglieder (ständische) Beamte oder eher sowas Mitglieder ständischer Beratungsgremien also eher sowas wie ständische Abgeordnete/Deputierte? --Machahn (Diskussion) 11:58, 23. Nov. 2020 (CET)
letzteres. Für einen fundierten Artikel hab ich (bin auch kein studierter Historiker) noch keine umfassende Lit gefunden. Es wird in Aufsätzen so nebenbei behandelt. lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:12, 23. Nov. 2020 (CET)
Original: Original:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RG