Wikipedia:RC

Redaktionen in der Wikipedia

Altertum  •  Bilder  •  Biologie  •  Chemie  •  Film und Fernsehen  •  Geisteswissenschaften  •  Geschichte  •  Informatik  •  Kleine Länder  •  Luftbilder  •  Medizin  •  Musik  •  Naturwissenschaft und Technik  •  Nordische Länder  •  Ostasien  •  Pflege  •  Physik  •  Recht  •  Religion  •  Sexualität

Weitere Redaktionen  •  WikiProjekte  •  Werkstätten  •  Portale

Themenbereich Chemie: Redaktion | PortalAbkürzung: WP:RC
Knacknüsse Knacknüsse


WikiRedakChemNeu.png
Redaktion Chemie
Dies ist die Redaktion Chemie. Diese Seite ist Anlaufstelle für Diskussionen und Artikelarbeit im Bereich der Chemie.

Alle Diskussionen, die drei Tage lang mit dem Baustein „{{Erledigt|~~~~}}“ markiert sind, werden automatisch in unser Archiv verschoben.

Von der Artikeldiskussionsseite kann mit Hilfe der Vorlage {{War in Redaktion Chemie}} auf die im Redaktionsarchiv befindliche Diskussion verlinkt werden.

Diskussionen, die 60 Tage alt, aber noch nicht erledigt sind, werden zu unseren Knacknüssen verschoben. Bitte sieh also dort (immer wieder einmal) nach, ob Du etwas zu unseren Knacknüssen beitragen kannst, damit sie irgendwann geknackt werden!

Ankündigung Ankündigungen:
  •  Jahrestreffen 2021 in Köln (Planungsseite): Suche nach Ausweichtermin (demnächst), weitere Themenvorschläge (jederzeit)
Aktuelles aus der Chemie in den Medien In den Medien:
  • 14. Oktober 2020:
    • Mit der Entwicklung eines kohlenstoffhaltigen Schwefelhydrids als supraleitendes Material wurde erstmals ein Supraleiter bei Raumtemperatur erzeugt.
    • Die EU-Kommission hat ihre Chemikalienstrategie für Nachhaltigkeit als Teil des European Green Deals veröffentlicht.
  • 7. Oktober 2020: Der Französin Emmanuelle Charpentier und der US-Amerikanerin Jennifer Doudna wurde der Nobelpreis für Chemie zuerkannt.
  • 14. September 2020: Die Entdeckung von Monophosphan in der Atmosphäre der Venus deutet auf einen möglichen Hinweis auf Leben hin.

Neue gute Literaturquellen für Wikipedianer

Hallo, ich wollte nur drauf hinweisen, falls es jemand noch nicht mitgekriegt hat. Es gibt sehr gute neue Literaturzugänge für Wikipedianer, S.h: The Wikipedia Library. Es gibt einen völlig unkomplizierten Zugriff, man muß nur eine gewisse Anzahl von Edits gemacht haben. Hier u.a. Oxford und Jstor. Hinweisen möchte ich außerdem auf ProQuest, hier gibt es viele Papers von verschiedenen Verlagen, auch z.b. Nature etc. Eine kurze Beschreibung auch bei Wikipedia:Kurier, hier unter Neuigkeiten zur Wikipedia Library. Viele Grüße, --Kogge (Diskussion) 11:37, 19. Jun. 2020 (CEST)

Was aus meiner Sicht wirklich wünschenswert wäre wäre ein Zugang auf die Nachrichten aus der Chemie, auch die alten Jahrgänge.--Claude J (Diskussion) 09:31, 26. Jun. 2020 (CEST)
Brauchst du diese so oft, dass Anfragen unter WP:BIBA zu umständlich sind? --Leyo 14:38, 6. Okt. 2020 (CEST)

Als ungefährlich eingestufte Pflanzenschutzwirkstoffe

Überrascht habe ich gerade festgestellt, dass wir gegenwärtig 30 Pflanzenschutzwirkstoff-Artikel haben, bei welchen angegeben ist, dass diese als ungefährlich eingestuft wurden. Darunter befinden sich gar die zwei Insektizide Azadirachtin und Methoxyfenozid. --Leyo 11:21, 14. Jul. 2020 (CEST)

ich werde die Liste mal durchgehen, wenn es zeitlich passt. Es ist echt eigenartig, dass einige Inverkehrbringer keine Kennzeichnungen in ihren Sicherheitsdatenblättern haben. Beispiel: Azadirachtin bei HPC, bei Sigma, dagegen Azadirachtin bei LGC--rausch (Diskussion) 15:26, 17. Jul. 2020 (CEST)
Besten Dank! Bei Trifloxysulfuron-Natrium habe ich die zweifelhaften Angaben von Sigma-Aldrich durch diejenigen aus dem Registrierungsdossier ersetzt. --Leyo 15:50, 17. Jul. 2020 (CEST)
was ist denn eigentlich die bessere Quelle, wenn die GHS-Kennzeichnung bei Sigma offensichtlich falsch ist? ein anderer Hersteller, wo die Kennzeichnung plausibel erscheint oder das Registrierungsdossier? (aus Wikipedia:Richtlinien Chemie/GHS-Kennzeichnung geht das ja noch nicht so richtig hervor.-rausch (Diskussion) 11:42, 20. Jul. 2020 (CEST)
Ja, das Registrierungsdossier fehlt dort noch. IMHO ist es schwierig, deine Frage allgemein zu beantworten. Es kommt darauf an, ob es sich um eine Joint Submission handelt, das Tonnageband, die Anzahl der Registranten, das Jahr des letzten Updates usw. --Leyo 11:51, 20. Jul. 2020 (CEST)
Wie ist eigentlich das Vorgehen, wenn GESTIS (Bsp. Daminozid) Sigma als Quelle für "nicht eingestuft" angibt? Soll ich da dann trotzdem ein Sicherheitsdatenblatt mit GHS suchen?--rausch (Diskussion) 08:45, 27. Jul. 2020 (CEST)i

Ich habe mal eine Tabelle erstellt, wo ich die GHS-Kennzeichnung von verschiedenen Inverkehrbringern sowie ECHA und GESTIS gegenüberstelle. Die Frage ist immer, welche Quelle man verwenden sollte. In den meisten Fällen schreibt Sigma, dass es ein ungefährlicher Stoff wäre und GESTIS übernimmt das direkt so von Sigma. Bei anderen Firmen differieren die Kennzeichnung zum Teil stark. Aber was sollen wir in die Artikel übernehmen? So lassen, wie es ist? Immer die Kennzeichnung verwenden, die auf die größte Gefahr hinweist? Ein Mix aus allem? Die Tabelle darf gerne ergänzt oder mit Meinungen vollgekritzelt werden.--rausch (Diskussion) 13:37, 24. Sep. 2020 (CEST)

Noch mal zu der Frage, ob Du / man trotzdem ein Datenblatt suchen sollte, und welches ggf. zu bevorzugen ist.
Der mengenmäßig größte Hersteller oder Importeur / Händler eines Stoffes hat die größten Pflichten, evtl. auch der Verwender und Abmischer / Compoundierer für spezielle Verwendungen. Dessen Datenblätter (so sie aktuell sind und die Firma vertrauenswürdig ist - Erfahrung, Firmensitz, Bauchgefühl) wären zu bevorzugen, ggf. bei Verschärfungen der Einstufung / Kennzeichnung auch gegenüber einem älteren Dossier zu beachten, das etwa den konsolidierten Stand der Technik / eine behördliche Meinung angibt. Hersteller und Händler von Laborchemikalien haben Routine, aber ggf. kaum Erfahrung mit einem speziellen Stoff - und evtl. weniger eigene Untersuchungspflichten. Die Sicherheitsdatenblätter könnten bei (noch) wenig untersuchten Stoffen in der Spanne zwischen (vorsichtshalber) "zu warm angezogen" und "was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss" (also ohne Einstufung) liegen, da braucht man das Bauchgefühl.
Allerdings durchlaufen Pflanzenschutzmittel ein besonderes Zulassungsverfahren, da wundert mich das fehlende Dossier. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 15:18, 25. Sep. 2020 (CEST)
Besten Dank für die Übersichtstabelle! Interessant wäre ggf. noch eine Spalte mit der Pestizidart (Herbizid, Fungizid, …). --Leyo 00:18, 26. Sep. 2020 (CEST)
ich habe die Pestizidart und den Zulassungsstatus in der EU ergänzt.--rausch (Diskussion) 08:59, 30. Sep. 2020 (CEST)
Besten Dank! Bei knapp der Hälfte bin ich durch. Bei Daminozid wird es voraussichtlich bald eine harmonisierte Einstufung (H351) geben. --Leyo 11:29, 3. Nov. 2020 (CET)

Misch-GHS-Kz

Mir ist aufgefallen, dass es gegenwärtig 35 Artikel gibt, bei welchen bei der GHS-Kennzeichnung mehrere Quellen angegeben sind: hastemplate:H-Sätze insource:/Quelle GHS-Kz *= *\<ref[^\<]+\>\<ref/
In gewissen Fällen mag das okay sein, z.B. wenn für beide Enantiomere ein Einzelnachweis für die jeweilige (identische!) Kennzeichnung enthalten ist. Aber eine Mischung der Kennzeichnung aus unterschiedlichen Angaben von GESTIS, Sigma-Aldrich, dem C&L Inventory usw. ist nicht sinnvoll. Daher sollten die Treffer bei Gelegenheit einmal durchgegangen werden. --Leyo 00:01, 13. Aug. 2020 (CEST)

Du meinst zwei Quellen bei "Quelle GHS-Kz" ? Das habe ich früher ab und zu mal als doppelte Bestätigung der Einstufung eingetragen. Das ist damit aber mMn keine Mischung der Kennzeichnung. Bei wie vielen Quellen da wirklich gemischt ist, müsste man mal prüfen.Rjh (Diskussion) 07:17, 18. Aug. 2020 (CEST)
Wenn die GHS-Kz in beiden Quellen identisch ist, ist das natürlich unproblematisch. Mir geht's um die zusammengewürfelten Kz. --Leyo 11:57, 6. Okt. 2020 (CEST)

bevorzugter IUPAC-Name vs. systematischer IUPAC-Name

Wie sollte man in Artikeln kennzeichnen, dass es zwei IUPAC Namen gibt, nämlich den Bevorzugten (z.B. Benzonitril) und den Systematischen (z.B. Benzencarbonitril)?

Bei den Artikeln Essigsäure und Phenol ist es so gelöst, dass die systematischen Namen mit "NAME (system. IUPAC)" in der Infobox gekennzeichnet wurden. Dies ist aber in den Richtlinien nicht auf diese Weise erläutert. Sollte das in anderen Artikeln (wie z.B. Benzonitril) dann so wie bei Essigsäure und Phenol gemacht werden? Wenn ja, könnte das in die Richtlinien mit aufgenommen werden? --Anonym142857 (Diskussion) 10:33, 23. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Anonym142857, welche Quelle nutzt Du eigentlich für die IUPAC-Namen, etwa beim Benzonitril vs. Benzencarbonitril? --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:20, 26. Aug. 2020 (CEST)
Hier: http://old.iupac.org/reports/provisional/abstract04/BB-prs310305/Chapter1.pdf , einfach mal nach "Benzonitril" durchsuchen, da steht dann (PIN) daneben, was für Preferred IUPAC Name steht.--Anonym142857 (Diskussion) 21:03, 26. Aug. 2020 (CEST)
Hallo Anonym142857, Benzonitrile habe ich gefunden (und mir auch bekannt als IUPAC Name), Benzen(e)carbonitril dagegen nicht. Bist Du sicher, dass eine IUPAC Provisional Recommendations Liste von 2004 die richtige Quelle ist? --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:47, 26. Aug. 2020 (CEST)
Benzencarbonitril kann und muss man ja auch nicht finden, das ist ja nur der systematischer Name. Du hast die Stammverbindung (IUPAC: Benzen) mit der funktionellen Nitrilgruppe (IUPAC: -carbonitril). Daher war ja meine Frage, bo man dies, wie bei der Essigsäure, mit (system. IUPAC) kennzeichnen soll bzw. ob es dafür eine Regel gibt. Und ja, ich hatte halt gerade keine bessere Quelle als das zur Hand, da du die Angabe Benzonitril auch bekannt war und sich bei so einer kleinen Sache auch sicherlich nicht eben mal etwas ändert, war die Quelle für einen simplen IUPAC Namen sicherlich nicht schlimm, zumal die auch im eng. Wikiartikel zu bevorzugten IUPAC Namen vorkommt. --Anonym142857 (Diskussion) 18:30, 28. Aug. 2020 (CEST)
Es liegt in der Natur der Sache, dass es für viele Stoffe mehrere korrekte (systematische) IUPAC Namen gibt, je nachdem, welche Nomenklatur (bzw. Stammverbindung) man zugrunde legt. NmM sollte in diesem Fall nur die PIN (Preferred IUPAC Name) mit der Klammerzusatz (IUPAC) versehen werden. Wenn überhaupt, sollten wir die Richtlinien in dieser Richtung ergänzen, denn es ist für die meisten Leser eher verwirrend, wenn wir mehrere Namen mit der Kennzeichnung IUPAC-Name angeben. Gruß --Bert (Diskussion) 22:29, 28. Aug. 2020 (CEST)
+1. --Mister Pommeroy (Diskussion) 09:07, 29. Aug. 2020 (CEST)
Sowohl laut Scholar als auch bei Google Books findet sich die Bezeichnung "systematischer Name" wesentlich häufiger als die Bezeichung systematischer IUPAC Name, bei Google Books ist "systematischer IUPAC Name" kaum zu finden. Ich würde vorschlagen, in der Infobox nur die Bezeichnung "systematischer Name" zu verwenden und "IUPAC Name" für die bervorzuget IUAPC Bezeichnung. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:17, 2. Sep. 2020 (CEST)
Ich finde es in der englischen Wiki ganz gut gelöst. Dort gibt es in der Infobox einen Parameter "IUPAC Name", falls es einen PIN gibt, der vom systematischen Namen abweicht, gibt es statt dem Parameter "IUPAC Name" die beiden Parameter "Preferred IUPAC Name" und "Systematic IUPAC Name". --Anonym142857 (Diskussion) 18:37, 2. Sep. 2020 (CEST)
Da die systematischen Namen so gut wie nie benutzt werden, wenn es einen bevorzugten gibt, halte ich den Zusatz "IUPAC" für den systematischen, der dem ganzen einen offiziellen Anstrich gibt, eher für verwirrend. Mir ist zumindest weder Benzenol für Phenol noch Carbonyldiamid für Harnstoff je begegnet. Da auch außerhalb der deWP der Begriff Systematischer IUPAC Name eher selten benutz wird (zumindest nach meiner ersten Google und Scholar-Suche), sollten wir ihn auch nicht hier etablieren. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:18, 2. Sep. 2020 (CEST)
(+1) Zustimmung zu Mister Pommeroy! Diesen Tanz der Chemiker um Namen, die niemand benutzt, versteht außerhalb der Chemie kein Mensch. MfG -- (Diskussion) 11:50, 3. Sep. 2020 (CEST)
+1.--NadirSH (Diskussion) 13:34, 3. Sep. 2020 (CEST)
Wie bereits oben gesagt, gibt es für eine Substanz durchaus mehr als einen systematischen Namen - je nachdem welche Nomenklatur verwendet wird und/oder welche Stammverbindung man zugrunde legt (s. Nomenklatur_(Anorganische_Chemie)#Nomenklatursysteme). D. h. es gibt zwar den bevorzugten IUPAC Namen (PIN) aber oft nicht den, sondern die systematischen IUPAC Namen, von denen auch einer der PIN sein kann. Ein Beispiel wäre Ethanol (system. + PIN) und Hydroxyethan (system.).
Wenn es mehrere systematische IUPAC Namen gibt, müssten wir konsequenterweise alle als solche kennzeichnen. Und dafür nur system. Name oder systematischer Name zu verwenden halte ich für ganz schlecht, denn > 99 % der Leser könnten mit dieser Information nichts anfangen, da man nicht erkennt, dass sowohl bevorzugter als auch sytematische(r) Name(n) IUPAC Bezeichnungen sind. Aus diesen Grund sollten wir die Angabe system. Name in der Infobox komplett weglassen und nur den PIN mit (IUPAC) kennzeichnen. Alles Andere bedarf einer ausführlicheren Erklärung im Text. Gruß --Bert (Diskussion) 18:11, 15. Okt. 2020 (CEST)

Nowitschok

Hallo, ich wollte mich erkundigen, ob diese Änderungen bzw. Aussagen von der angegebenen Literatur gedeckt snd, ob das mal jemand überprüfen könnte? Ich gehe davon aus, dass es sich um ein funktionelles Analogon handelt? Die Aussage auf der Diskussionsseite, dass Nowitschok quasi von jedem Doktoranden synthetisiert werden kann, ist ja doch recht brisant angesichts der mir gegenwärtigen Presseartikel. Da ich blutiger Laie bin, will ich mich da andererseits nicht einmischen und nicht möglicherweise einem Fachmann in die Parade fahren. Gruss --Port(u*o)s 21:29, 19. Sep. 2020 (CEST)

Ob der ergänzte Text im Detail stimmt, lässt sich anhand des Belegs überprüfen. Es ist aber eine wenig spektakuläre Ergänzung des Artikels. Bei den Organophosphaten ist man mit Chlor statt Fluor im Anwendungsfeld von Insektiziden. Beispiel dafür ist Parathion ebenfalls ein Insektizid und tödliches Nervengift, das nur weniger potent wirkt als Nowitschok. An Insektiziden wird wegen ihrer agrarchemischen Bedeutung viel geforscht, warum also nicht auch in Braunschweig? Parathion steht in dem Labor, wo ich arbeitete, nicht einmal im Giftschrank. Von der Leichtigkeit der Synthese würde ich dem Diskussionsbeitrags des Autors zustimmen. Ob du aber wirklich das synthetisiert hast, was du wolltest, und wie hoch sein Reinheitsgrad ist, dafür brauchst du ein Labor mit einem Gaschromatographen und einem Massenspektrometer. Das selbst zu finanzieren liegt weit außerhalb der finanziellen Möglichkeiten eines Doktoranden. 89.247.127.173 22:05, 19. Sep. 2020 (CEST)
Nun, ich wollte eigentlich nur durch die Blume sagen (Laie!), dass ich nicht in der Lage wäre, einen derartigen Beleg zu prüfen, und insbesondere nicht, ob er den Absatz so wie dargestellt stützt. Den Gaschromatographen und Massenspektrometer werden die Braucnschweiger ja in ausreichender Anzahl auch 1996 gehabt haben, ob sie über eine Laborausstattung verfügten, die den Sicherheitsanforderungen genügte (und ob die ein Doktorand einhalten könnte), bin ich überfragt. Deswegen habe ich ihn mir auch nicht über die Bibliotheksrecherche besorgt, sondern mein Anliegen hier deponiert, zumal die betreffenden Änderungen nach Rechtschreibkorrektur ja mittlerweile auch nicht mehr in der Bobachungsliste auftauchen. Da ich andererseits der Meinung bin, dass eine solche Aussage durchaus auch die Bewertung des Falls Nawalny beeinflussen könnte (der ja wohl durch die Variante A-242 vergiftet wurde, gemäss Presseberichten), würde ich gerne sicher gestellt sehen, dass Wikipedia diesbezüglich nur gesichertes Wissen kolportiert und keine OR betreibt. Gruss --Port(u*o)s 22:33, 19. Sep. 2020 (CEST)
Dem will ich nicht im Wege stehen, das ist ein berechtigtes Anliegen. Wobei streng genommen auch die Presseberichte zu den Untersuchungen im Fall Nawalny keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. 89.247.127.173 23:07, 19. Sep. 2020 (CEST)
Nein, die Presseberiche genügen selbstverständlich überhaupt (!) keinen wissenschaftlichen Ansprüchen, das ist ja auch nicht ihre Aufgabe, sondern vielmehr, die Aussagen der Öffentlichkeit und insoweit insbesondere von involvierten Politikern und Wissenschaftlern zu veröffentlichen (deren Positionen dann aber - hoffentlich auch mithilfe Wikipedia - überprüfbar sein sollten). Gruss --Port(u*o)s 00:19, 20. Sep. 2020 (CEST)

Einzelstoffartikel

Ich frage mich gerade, ob es sinnvoll wäre, für die wichtigsten Nowitschok-Stoffe eigene Artikel anzulegen? --Leyo 23:20, 19. Sep. 2020 (CEST)

+1 Wenn gesicherte Informationen vorliegen. --Elrond (Diskussion) 23:28, 19. Sep. 2020 (CEST)
Das kann ich nicht beurteilen, da ich mich bisher kaum mit der Thematik beschäftigte. --Leyo 21:35, 20. Sep. 2020 (CEST)
Daten gibt es zu manchen der Nowitschok-Gifte. Für A-230, A-232 und A-234 gibt es ein paar Daten/Synthesevorschläge. Im Compendium of chemical warfare agents von Hoenig findet man zumindest grundlegende Informationen. Würde im Laufe des Tages mal einen Artikel BNR basteln und dann können wir ja schauen, ob das ausreichend ist. --Gimli21 (Diskussion) 08:13, 21. Sep. 2020 (CEST)
Benutzer:Gimli21/A-234 Ich hab mal angefangen. Wie sollte man damit umgehen, dass die Struktur nicht bekannt ist, bzw. zwei Strukturen vermutet werden? So wie es jetzt gelöst ist, mit den zwei Infoboxen, finde ich es nicht besonders, zumal die Infoboxen quasi leer sind. (Strukturen ergänze ich noch) Würde sich da die Stoffgruppen-Vorlage besser eignen? Generell ist wenig stoffspezifisches zu finden und die Nowitschokgifte werden eher als Gruppe beschrieben. Auf Grund dessen vielleicht doch keine Einzelstoffartikel, sondern eher den Hauptartikel ausbauen was Synthese und Struktur(en) betrifft? Vorhandene Daten könnte man dort ja auch in tabellarischer Form darstellen. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 21:05, 21. Sep. 2020 (CEST)
Besten Dank für den Entwurf! Die Doppel-Infobox-Lösung von en:A-234 (nerve agent) gefällt mir nicht. Ich denke, es wäre in diesem Fall wohl besser, ganz auf Infoboxen zu verzichten. --Leyo 00:27, 26. Sep. 2020 (CEST)
Hab den Artikel nochmal überarbeitet, statt chemboxen jetzt mit einer Tabelle, die den Vergleich der Strukturen möglich machen sollte und die bekannten Daten liefert. 2 Fragen bleiben für mich noch: 1. Auf welches Lemma soll der Artikel verschoben werden? nur A-234 oder Nowitschok A-234? 2. mögliche Synthesewege sind in der Literatur beschrieben, sollen die mit in den Artikel? (Es ist ja ein Nervengift, sollte wikipedia sowas zur Verfügung stellen?) --Gimli21 (Diskussion) 21:02, 9. Nov. 2020 (CET)
ChemSpider benutzt A-234 (A-234) und so wird das auch meist bezeichnet (stammt von Mirsajanow). Die Hoenig-Versionen werden nicht wirklich noch für aktuell gehalten, sie können natürlich auch sehr giftig sein -). Liess mal den Artikel Nowitschok, insbesondere die neuere Literatur die dort angegeben ist in den letzten beiden Absätzen des Abschnitts "Veröffentlichte Strukturformeln", in dem auch die explizite Aufnahme der Strukturformeln von A 232, A 234 (samt umfangreicher Varianten in den Seitenketten) und Nowitschok 5 nach Mirsajanow in die OPCW Liste 2019 erläutert wird. Weitere neuere Literaturhinweise in den Abschnitten zu Toxizität und Analytik. Es gibt auch unter den Referenzen einen Aufsatz von Marc-Michael Blum, dem ehemaligen Leiter des OPCW-Labors in Den Haag (Chemikalienregulierung – Ein unbekanntes Nervengift, Nachrichten aus der Chemie, Band 68, September 2020, S. 45−48), der die neuen Ergänzungen zur OPCW Liste erläutert. Die in der Literatur angegebenen Synthesewege sind so spekulativ, dass man sie nicht detailliert darstellen sollte, vom Anreiz zum sich selbst gefährdenden Nachbau abgesehen (die Ausgangsstoffe sind wie man hört nicht so schwer erhältlich). Geschieht hier bei den Nervengiften de V- und G-Reihe auch nicht.--Claude J (Diskussion) 15:51, 27. Nov. 2020 (CET)
Ich denke, ein Lemma Nowitschok A-234 ist deutlicher und viel besser, als wenn es nur als Weiterleitung angelegt würde. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 16:50, 27. Nov. 2020 (CET)

Diskussion:2,4,6-Trichloranisol#Unbelegter Satz zum Thema Kochen

Kann dort jemand helfen? --Leyo 23:52, 5. Okt. 2020 (CEST)


Der Setzer dieses Bausteins ist der Ansicht, diese Diskussion sei erledigt. Sie wird daher nach drei Tagen automatisch in das Archiv verschoben. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei noch nicht erledigt, so scheue Dich nicht, diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag zu ersetzen! --Leyo 23:09, 27. Nov. 2020 (CET) Erledigte Diskussion

Unklarheiten bei Strukturformeln von Grignard-Verbindungen

Hallo zusammen, anscheinend ergaben sich einige Unklarheiten in der Darstellung von Grignard-Verbindungen in chemischen Strukturformeln, siehe dazu Diskussion:Methylmagnesiumiodid. Dabei hatte Elrond bereits einen plausiblen Vorschlag für die Verbesserung der Darstellung gemacht. Dies würde dann etwa so aussehen. Soll diese Veränderung allgemein angewendet werden? Dabei müssten einige Strukturbilder in Artikeln wie z.B. Methylmagnesiumbromid, Methylmagnesiumchlorid etc. ebenfalls angepasst werden. Chem Sim 2001 (Disk.) 18:25, 12. Okt. 2020 (CEST)

Dieser Strukturvorschlag mag korrekt sein. Allerdings entspricht es nicht unbedingt unserem Standard, in der Strukturformel für die Chembox die Polarität von kovalenten Bindungen anzugeben. Daher würde ich es auch in diesem Fall nicht befürworten. Bislang habe ich in den gängigen Lehrbüchern auch noch nicht gesehen, dass die MgX-Bindung als ionische Bindung formuliert wird. Gibt es dafür einen Beleg? In aller Regel wird es auch als polarisierte kovalente Bindung beschrieben.--NadirSH (Diskussion) 18:51, 12. Okt. 2020 (CEST)
Hallo NadirSH, vielen Dank für deine Einschätzung. Einen Beleg für diese Darstellungsweise habe ich nicht gefunden, vielleicht hat Elrond da nähere Informationen. Die ionische Darstellungsweise habe ich in meinen Lehrbüchern ebenfalls noch nie gesehen, deshalb war ich bei dem Strukturvorschlag von Elrond etwas verwundert ;-). Mir ist nur die in der Wikipedia derzeitig vorherrschende Darstellungsform geläufig. Chem Sim 2001 (Disk.) 19:28, 12. Okt. 2020 (CEST)
@Chem Sim 2001, NadirSH, Chem Sim 2001: die Wirklichkeit ist natürlich viel komplizierter. Wenn Grignardverbindungen in Lösung vorliegen, ist die Struktur stark vom Lösemittel und auch von der Konzentration abhängig, eine etwas ältere Arbeit wäre doi:10.1021/ja01089a048 das u.a. ein Dimer vorschlägt. in Diethylether wird meist das Monomer R-Mg Br angegeben, in THF das Dimer, Dioxan fällt MgBr2 aus und in Lösung verbleibt MgR2 Es gibt auch Angaben zu oligomeren und gar polymeren Formen. Wie es in der festen Phase aussieht habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Im Organikum wird schlicht RMgX ohne Strich und Ladung geschrieben, vielleicht ist das die beste Lösung. --Elrond (Diskussion) 12:47, 13. Okt. 2020 (CEST)
Als Elektronenmangelverbindung ist ein Grignard-Reagenz nicht ionisch sondern es sind, wie bei Lithium-organylen auch, kovalente aber stark polare Bindungen. Zu den Strukturen siehe Schlenk-Gleichgewicht. Ich sehe nicht warum man von der Schreibweise in der gängigen Fachliteratur abweichen soll und diese unsinnigerweise als Ionen formulieren soll. Das Schlenk-Gleichgewicht bleibt in den üblichen Büchern und Literatur in der Schreibweise aus gutem Grund – nämlich der unnötigen Verkomplizierung – unbeachtet. --codc Disk 13:07, 13. Okt. 2020 (CEST)
In den Knacknüssen schlummert noch eine Diskussion zu fast dem gleichen Thema. Das sollte man nmM zusammen abhandeln. Gruß --Bert (Diskussion) 17:19, 15. Okt. 2020 (CEST)

GHS-Kennzeichnung von Elementen

Benutzer:Olivenmus hat die GHS Kennzeichnung von Cobalt geändert und statt der Kennzeichnung für das Bulkmaterial, die Kennzeichnung für das Feinpulver eingetragen. Letztere unterscheidet sich deutlich von der des Bulkmaterial (u. a. brennbar). Ich habe dann festgestellt, dass dies auch schon bei Nickel, Eisen, Titan oder auch Aluminium der Fall ist. Statt die Änderung zu revertieren, habe ich diese daher zunächst nur durch den Zusatz "..., Pulver" ergänzt. Ich halte die Angabe einer solchen GHS-Kennzeichnung aber generell für schwierig, da sich der Artikel ja mit dem Element befasst und nicht mit einer speziellen Lieferform. Eine Kennzeichnung brennbar bei Metallen für Cobalt, Nickel oder Eisen, die nur in feinstverteilter Form pyrophor sind, empfinde ich für die meisten Leser als verwirrend und sollte daher nmM nur für wirklich als brennbar eingestufte Elemente, wie Natrium oder Lithium verwendet werden. Ich schlage daher vor, in der Infobox von Elementartikeln zunächst nur die Kennzeichnung des Bulkmaterials aufzunehmen und die Kennzeichnung des Pulvers als zweiten Eintrag oder, falls das nicht möglich ist, in einem separatem Abschnitt. Gruß --Bert (Diskussion) 12:33, 18. Okt. 2020 (CEST)

Im Endeffekt ist es eigentlich egal, für welche Form, ob Pulver, Puder oder die stabilisierte Form, die Gefahrstoffkennzeichnung ist, es sollte halt klar ersichtlich sein, für welche Form sie angegeben ist. Das chemische Element ist und bleibt das chemische Element, egal ob Pulver, stabilisiert etc. In einigen Infoboxen zu chemischen Verbindungen ist der Zusatz "Flamme gilt nicht für die stabilisierte Form" ergänzt, das könnte man ggf. dazu schreiben. Bei GHS-Symbolen für Gesundheitsgefahren ist es dann nochmal was anderes, der Expositionsweg geht meist feinst verteilt über die Luft, in Wasser oder wie auch immer, aber nicht durch die kompakte Form, wobei dann wieder die Kennzeichnung für Pulver angegeben werden sollte. Es wird wohl kaum jemand ein 200-g-Stück Aluminium, Nickel,... schlucken oder sich anderweitig dem Körper zuführen, nehme ich mal an. Jetzt nur für die Flamme die Infobox zu erweitern, halte ich nicht für verhältnismäßig. MfG --Einen schönen Sonntag gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Beiträge • 13:14, 18. Okt. 2020 (CEST)
Das bedeutet, dass die Kennzeichnung brennbar in den o.g. Elementartikeln aktuell absolut willkürlich ist und davon abhängt, in welcher Form das Metall kommerziell angeboten wird. Eisen, Cobalt und Nickel werden in einer Feinheit von unter 1 μm verkauft, entsprechend haben die Hersteller diese Pulver als brennbar eingestuft und Gestis nutzt genau diese Daten. Für andere Metalle, wie Chrom oder Blei, die in dieser Feinheit ebenso brennbar sind, aber in dieser Feinheit nicht kommerziell verfügbar sind, existieren entsprechende SDS nicht und daher zeigt GESTIS auch keine entsprechende Einstufung (man findet bei GESTIS für Chrom: Chrompulver kann sich an der Luft von selbst entzünden). Schlimmer wird es noch bei Nano-Materialen. Wir vergleichen hier also Äpfel mit Birnen: Natrium, bulk (brennbar) - Cobalt, < 1 μm (brennbar) - Chrom, bulk (nicht brennbar), aber nicht die Elemente, wie es sein sollte: Natrium (brennbar) - Cobalt (nicht brennbar) - Chrom (nicht brennbar). Das ist für den Leser verwirrend und sollte korrigiert werden. Gruß --Bert (Diskussion) 14:05, 18. Okt. 2020 (CEST)
Für die von @Bert.Kilanowski: oben angeführten Elemente Eisen, Nickel... halte ich eine Angabe der Eigenschaften in der Infobox nur dann für sinnvoll, wenn die Bulkvariante aufgeführt wird, denn sonst müsste ich um meine geschmiedete Pfanne fürchten, wäre sie pyrophor. Sonderformen wie Pulver sollten dann im Fließtext angegeben werden, das könnte @Olivenmus: ja dann einfügen. --Elrond (Diskussion) 21:19, 18. Okt. 2020 (CEST)
Es gibt eben auch nicht immer Belege für Metalle in kompakter Form. Es wird meist die GESTIS-Stoffdatenbank als Quelle für die Gefahrstoffkennzeichnung herangezogen, und dort gibt es eben meist auch nur Angaben für das Pulver. Dann muss man eben andere Quellen finden, die nur die GHS für die nicht pulverisierte Form aufführen. Einen schönen Sonntag gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Beiträge • 21:30, 18. Okt. 2020 (CEST)
Selbst die Europäische Chemikalienagentur gibt meist die Angaben für Pulverformen heraus, siehe z. B. Eisen. Es würde bei den meisten chemischen Elementen gähnende Leere im Bereich der GHS-Kennzeichnung herrschen, wenn man nur vom "Bulkmaterial" ausgeht. Vermutlich werden auch keine Quellen für die kompakte Form zu finden sein, und ohne Quellenangabe geht bei den Gefahrstoffkennzeichnungen bei Wikipedia wohl nichts. Deshalb mein Vorschlag: alles so lassen, wie es ist. Einen schönen Sonntag gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Beiträge • 21:47, 18. Okt. 2020 (CEST)
Wenn es keine einschlägigen Angaben für die kompakten Elemente gibt, dann gibt es sie nicht. Das liegt dann mit einiger Wahrscheinlichkeit daran, dass vom kompakten Element keinerlei Gefahr ausgeht. Es gibt auch (organische) Verbindungen für die das gilt, z.B. Dimethylsulfoxid, oder anorganische wie Natriumchlorid Dann sollten die Angaben für die Pulver aber trotzdem nicht in die Infobox sondern in den Fließtext, weil Pulver keine übliche Nutzungsform dieser Metalle ist und solche Angaben in der Infobox zu Verwirrungen führen. --Elrond (Diskussion) 22:02, 18. Okt. 2020 (CEST)
Eisen ist das perfekte Beispiel: Otto Normalverbraucher weiß, dass Eisen in der Regel ein absolut ungefährlicher Stoff ist (wenn er sich nicht gerade mit einem Hammer auf den Daumen haut). Weil Eisen als Feststoff kein Gefahrstoff ist, ist es auch nicht eingestuft und es gibt dafür eben auch keinen GESTIS-Eintrag. Warum müssen wir hier "mit Gewalt" eine GHS Kennzeichnung ("brennbar") einfügen? Deutlich sauberer ist eine Lösung wie bei Titandioxid: in der Chembox ist die Einstufung des Bulkmaterials angegeben, im Abschnitt Titan(IV)-oxid#Risiken die Einstufung für Titandioxid ≤ 10 μm. Ähnliches bei Siliciumdioxid, bei dem auch nicht die Kennzeichnung von Quarzstaub angeführt wird. Die (schlechtere) Alternative wäre, in der Infoboxen zwei Kennzeichnungen (Bulkmaterial, Pulver) anzuführen. Die schlechteste Lösung ist, alles so zu lassen, wies es jetzt ist. @Mabschaaf, Leyo: ihr kümmert Euch um die Vorlage:Infobox Chemisches Element und Vorlage:Infobox Chemikalie, was meint Ihr dazu? Gruß --Bert (Diskussion) 18:04, 20. Okt. 2020 (CEST)
+1 zu Bert. Die Einstufung für feines Pulver besser in den Fließtext und Chemboxen durchgängig mit Bulkmaterial befüllen, da Bulkmaterial als Werkstoff bekannt ist. --Minihaa (Diskussion) 19:26, 20. Okt. 2020 (CEST)
+1 Habs zwar schon oben geschrieben, aber hier und jetzt noch mal. In diesen Fällen nicht in die Infobox, sondern in den Fließtext, z.B. unter „Eigenschaften“, ev. ein eigener Abschnitt „EIgenschaften als disperses Material“ --Elrond (Diskussion) 19:53, 20. Okt. 2020 (CEST)
(BKBK)Ich bin da ziemlich ratlos. Einerseits kann ich natürlich alle genannten Argumente nachvollziehen, andererseits haben wir die Wiedergabe der GHS-Kennzeichnung ganz eng an GESTIS geknüpft. Was dort zu einer bestimmten CAS-Nummer zu finden ist, zeigen wir auch hier an.
Ich würde da fast noch einen Schritt weiter gehen: Das Gebot, einen neutralen Standpunkt einzunehmen, verbietet uns fast sogar, nochmals eine eigene Bewertung vorzunehmen. (Selbstverständlich tun wir das trotzdem, sogar so weit, dass wir bei auffallenden Fehlern sogar unsere Quelle beeinflussen - via Anmerkung im Gästebuch.)
Die Lösung in Titandioxid finde ich ziemlich gut, die Doppelnennung in Phosphor ganz schlecht. Bei Titandioxid hilft, dass es auch zwei unterschiedliche GESTIS-Einträge gibt, also für beide Einstufungen eine Quelle. Dennoch ergibt sich hier eine Schieflage, dadurch, dass an der prominenten Stelle im Artikel, der Chemobox, nichts steht und erst viel weiter unten dann doch noch eine Einstufung kommt. Zumindest findet sich auf die eingeschränkte Gültigkeit der Nicht-Einstufung keinerlei Hinweis in der Box (bestenfalls deutet das sehr indirekt der dort genannte MAK-Wert schon an).
Warum wir bei Cadmium die Einstufung des pyrophoren Materials zeigen, verstehe ich auch nicht. GESTIS hat hier auch eine Einstufung für das nicht-pyrophore Material - damit könnte auch der Zusatztext entfallen
Wichtig wäre mir vor allem, dass in der Box klar beschrieben ist, wenn es sich um ein Pulver oder Staub handelt. Das ist aber wohl bis auf vier, fünf Fälle gewährleistet.--Mabschaaf 20:04, 20. Okt. 2020 (CEST)
Das würde ich pragmatisch sehen und weniger dogmatisch. Die Argumentation für die Sondernennung der GHS-Kennzeichnung der Pulver sind m.E. gut genug, um es so zu handhaben. Unterdrückt wird die Information ja nicht, sondern nur der Sonderstellung gemäß gewichtet präsentiert. --Elrond (Diskussion) 21:02, 20. Okt. 2020 (CEST)
Hallo Mabschaaf danke für deine ausführliche Stellungsnahme.
Gerade bei Eisen (aber auch Aluminium, Cobalt, Nickel, Titan, Zink, ...) sehe ich ein Problem mit dem neutralen Standpunkt. Dadurch, dass wir (nur) die GHS Kennzeichnung für Pulver/Staub in der Infobox angeben, erheben wir die Ausnahmen - nämlich brennbare/pyrophore Pulver, welche teilweise nur in Bruchteilen eines Prozents der weltweiten Mengen verwendet werden - über die Regel. Genau genommen wird die (Nicht-)Kennzeichnung des Bulkmaterial hierdurch (vorsätzlich) unterdrückt und das ist sicher kein neutraler Standpunkt. Interessanterweise ist Kohlenstoff in Gegensatz zu Eisen bei uns übrigens nicht als brennbar eingestuft, was die meisten Griller ziemlich verwundern dürfte, grillt man doch in der Regel auf einem Eisenrost und heizt mit Kohle und nicht etwa umgekehrt (Beim Element Eisen steht zudem der P-Satz: P210 Von Hitze, heißen Oberflächen, Funken, offenen Flammen sowie anderen Zündquellenarten fernhalten. Nicht rauchen.):-) 
Wenig hilfreich ist, das Eisen (, ...) als Element eben kein Gefahrstoff ist, wofür es genau deshalb keine geeignete Quelle gibt (denn nur die Gefahrstoffe müssen ja eingestuft werden, was auch die "gähnende Leere" bei der ECHA für zahlreiche Elemente erklärt). Ich bin daher wie Elrond und Minihaa der Meinung, dass die Kennzeichnung ungewöhnlicher Sonderformen, wie Mikro- oder Nano-Pulver, im Fließtext abgehandelt werden kann/sollte. Evtl. sollten wir in der Chembox noch eine zusätzliche Fußnote einfügen, um auf die Ausnahme(n) hinzuweisen. Wenn Du Bulkmaterial und Sonderformen gleichberechtigt nebeneinander stellen möchtest, bleibt eigentlich nur die Lösung für mehrere Modifikationen GHS-Symbole und H/P-Sätze (, MAK-Werte, LD50-Werte, ...) in der Infobox anzugeben. Ob das technisch machbar ist, kann ich nicht beurteilen. Gruß --Bert (Diskussion) 13:22, 22. Okt. 2020 (CEST)

Neuer Vorschlag: um Verwirrungen gänzlich zu vermeiden, entfernen wir die Gefahrstoffkennzeichnung einfach komplett aus der Infobox und schreiben sie in den Fließtext. So muss sich niemand mehr vor seiner Eisen- oder auch Alugusspfanne fürchten. So machen das auch die anderen, in keinem fremdsprachigen Artikel über chemische Elemente habe ich eine Gefahrstoffkennzeichnung in der Infobox gefunden. --Einen schönen Samstag gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Beiträge • 10:34, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ähm, ziemlich exakt so haben es @Minihaa, Bert.Kilanowski: und ich weiter oben vorgeschlagen. Dann machen wir es so. --Elrond (Diskussion) 12:53, 24. Okt. 2020 (CEST)
Nicht so schnell. Das die Gefahrstoffkennzeichnung in der Infobox aufgeführt wird, ist seit vielen Jahren Konsens. Die jetzt aus Tausenden Artikel zu entfernen ist nicht hilfreich. Gruß --109.40.1.55 13:18, 24. Okt. 2020 (CEST)
Es geht nicht um eine generelle Auslagerung der GHS aus der Infobox, sondern nur darum, bei einigen Elementen die Kennzeichnung von speziellen Zustandsformen dort heraus zu nehmen. Dass z.B. Natrium, Arsen und Cadmium auch weiterhin eine solche Kennzeichnung in der Infobox haben sollen ist wohl klar. --Elrond (Diskussion) 13:52, 24. Okt. 2020 (CEST)
Ich meinte tatsächlich, alle Gefahrstoffkennzeichnungen ausnahmslos aus der Infobox Chemisches Element zu entfernen. Man könnte jetzt auch wieder diskutieren, ob es Sinn macht, die GHS von Elementen wie Natrium zu behalten. Kommt eine natürliche Person überhaupt an reines Natrium, Arsen oder Cadmium ran? Ich denke nicht, und an Cadmium schon dreimal nicht, da zu giftig. Auch wurde dessen Nutzen stark eingeschränkt. Und die Leute aus bspw. Forschungseinrichtungen, die da ran kommen, haben im Normalfall Kenntnis über dessen Gefährlichkeit, die schauen nicht vorher bei Wikipedia nach. --Einen schönen Samstag gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Disk • 14:51, 24. Okt. 2020 (CEST)
Nach kurzer Recherche würde ich als Privatperson übers Internet problemlos an Natrium und Cadmium drankommen. Im Übrigen würde ich Elrond zustimmen, dass die eindeutigen Fälle in der Infobox auch drin stehen sollten. --Ameisenigel (Diskussion) 16:24, 24. Okt. 2020 (CEST)

Da ich offensichtlich überstimmt wurde, dann eben so wie oben vorgeschlagen. Dann sollte aber die Gefahrstoffkennzeichnung aber optional sein, denn "Keine GHS-Piktogramme" wäre bei den meisten Elementen schlichtweg falsch, denn es gibt ja eine Einstufung, nur eben nur für eine Pulver-, Puder oder Granulatform. --Einen schönen Samstag gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Disk • 17:24, 24. Okt. 2020 (CEST)

Man muss hier nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Eine Einstufung eines Pulvers wiederzugeben ist nicht falsch, wenn "Pulver" dabei steht. "Keine Kennzeichnung" erfordert gemäß unseren Richtlinien genauso einen Beleg, wie jegliche Einstufung. Eine vorhandene Einstufung kommentarlos weglassen, geht mM auch nicht. Das einzige, was in meinen Augen funktioniert, ist in der Box eine Quelle zu zitieren, die "nicht eingestuft" belegt (als Bulk) und zusätzlich eine Anmerkung zu ergänzen wie <ref>Gilt nicht für <Elementname> in gepulverter Form, siehe [[<Elementname>#Eigenschaften|Eigenschaften]]</ref>. Im verlinkten Abschnitt müsste dann eine Gefahrstoffbox für das Pulver hin. Letztlich ist das die o.g. Titandioxid-Lösung.--Mabschaaf 17:36, 24. Okt. 2020 (CEST)

Die "Titandioxid-Lösung" finde ich auch nicht gerade optimal, da die Infobox einen harmlosen Stoff suggeriert (Keine GHS-Piktogramme) und unten ist er plötzlich gefährlich und kann Krebs erzeugen. Man kann nicht von jedem Leser erwarten, dass er auf die Quellenangabe klickt und liest, dass das nicht für Pulver bzw. nur fürs Bulkmaterial gilt. Wenn das nicht deutlich verwirrender ist als es jetzt ist, dann weiß ich auch nicht. --Einen schönen Samstag gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Disk • 20:31, 24. Okt. 2020 (CEST)
Deswegen hatte Mabschaaf wohl auch eine zusätzliche Anmerkung vorgeschlagen. Die halte ich ebenfalls für sehr sinnvoll, schließlich wollen wir den Lesern ja keine Informationen vorenthalten und mögliche Gefahren nicht verschweigen. --Ameisenigel (Diskussion) 22:17, 24. Okt. 2020 (CEST)
Aber nicht als Referenzangabe. Ich jedenfalls klicke die nicht immer an. Naja egal, macht, wie ihr das wollt, ich bin an dieser Stelle raus. --Einen schönen Samstag gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Disk • 22:36, 24. Okt. 2020 (CEST)
Die "Titandioxid-Lösung" finde ich auch nicht gerade optimal, da die Infobox einen harmlosen Stoff suggeriert... und unten ist er plötzlich gefährlich und kann Krebs erzeugen.... Hier wird nichts suggeriert, sondern die aktuelle Kennzeichnung von Titandioxid als Stoff wiedergegeben - mit Beleg. Die zusätzliche Gefahr kommt einzig durch eine spezielle Lierferform (einatembare Mikrometerpulver ≤ 10 μm) zustande. Eine pauschales Statement, welches Titandioxid per se als "vermutlich krebserzeugend" (H350i, Kategorie 2) einstuft ist entsprechend nach heutigem Stand der Wissenschaft unbelegt und gehört daher nmM auch nicht in die Infobox. In unseren Artikel geben wir auch immer erst die Regel und dann die Ausnahmen an. Wenn der Leser auch die Informationen zur Ausnahme finden möchte, kann man von ihm erwarten, dass er zumindest das Inhaltsverzeichnis überfliegt.
Was mir persönlich nicht gefällt, ist die Situation, dass wir "irgendeine" Einstufung in die Infobox aufnehmen, weil wir aus den o.g. Gründen möglicherweise keinen passenden Beleg für die Ungefährlichkeit des Stoffes/der Verbindung finden und dann eine viel höhere Gefahr suggerieren als von einem Stoff wirklich ausgeht, s. das mehrfach diskutierte Eisen. Gruß --Bert (Diskussion) 23:39, 24. Okt. 2020 (CEST)

Also gut, hier noch ein Versuch, doch noch einen Konsens herstellen zu können. Ich versuche, alle Anliegen zu berücksichtigen und damit hoffentlich ALLE milde stimmen zu können. Ein kleiner "Gesetzesentwurf":

  • Einstufungen aus der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP) bzw. der Verordnung (EG) Nr. 1907/2006 (REACH) sind bevorzugt zu behandeln, da es sich hierbei um einer harmonisierte Einstufung handelt. Es sollte keine andere Einstufung vorhanden sein als die nach diesen Verordnungen. Erweiterte Einstufungen können im Fließtext abgehandelt werden und in einer Infobox Gefahrstoffkennzeichnung grafisch dargestellt werden.
  • Ist keine Einstufung nach diesen Verordnungen vorhanden, soll zunächst geschaut werden, ob eine Einstufung für Stoffe/Elemente für das Metall in kompakter Form vorhanden ist. Ist dies der Fall, ist diese Einstufung in der Infobox Chemisches Element/Infobox Chemikalie zu bevorzugen. Ein Hinweis, dass es sich dabei um eine Einstufung für "Bulkmaterial" handelt, wird ergänzt. Sonderformen dieser Elemente (Pulver, Puder, Granulat) können in den Fließtext eingepflegt werden, weitere Einstufungen ggf. in einer Infobox Gefahrstoffkennzeichnung ergänzt werden.
  • Ist keine Einstufung für Stoffe/Elemente in kompakter Form verfügbar, so darf auch eine Einstufung für Sonderformen wie Pulver in die Infobox Chemisches Element/Infobox Chemikalie eingetragen werden. Die Einstufung dieser Sonderform muss offensichtlich erkennbar sein.

Ich hoffe, damit ist alles und jeder hier berücksichtigt und wir werden endlich mal zu einem Konsens kommen, ansonsten wird das hier wohl nichts. MfG --Einen schönen Sonntag gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Disk • 13:32, 25. Okt. 2020 (CET)

Zu Punkt drei: Nein, es war Konsens, dass diese Sonderformen nicht in die Infobox eingetragen werden, sondern in den Fließtext einzuarbeiten sind. --Elrond (Diskussion) 16:07, 25. Okt. 2020 (CET)
Wo war das Konsens? Dem hab ich nicht wirklich zugestimmt. Es ist echt schade, dass einige Leute sich auf einer bestimmten Meinung festsetzen und sich dann nicht auf Änderungen einlassen. Das behindert die Konsensfindung. Wie schon mehrfach erwähnt, ohne Beleg keine Einstufung, wir machen nicht einfach unsere eigene. MfG --Einen schönen Sonntag gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Disk • 16:33, 25. Okt. 2020 (CET)
Stimmt, falsch formuliert. Die Mehrzahl der Diskutanten war der Meinung, dass diese Sonderangaben in den Fließtext einzuarbeiten sind. Dass Du jetzt wieder damit kommst, sie in die Infobox einbauen zu wollen finde ich etwas eigenartig, Du möchtest offensichtlich nicht von Deiner Idee lassen. Auch wenn Du weiter oben schreibst „Naja egal, macht, wie ihr das wollt, ich bin an dieser Stelle raus“ Konsequent ist das nicht. --Elrond (Diskussion) 17:57, 25. Okt. 2020 (CET)
Entschuldige mal, ich bin immerhin der einzige hier, der neue Vorschläge bringt. Aber ich merke schon, das führt hier zu nichts. --Olivenmus (Diskussion) 18:15, 25. Okt. 2020 (CET)
Du bist nicht der einzige der neue Vorschläge bringt, dass passiert auch hier immer wieder, aber man muss auch damit leben können, wenn andere diese Ideen nicht zielführend finden, ohne eingeschnappt zu sein. --Elrond (Diskussion) 18:37, 25. Okt. 2020 (CET)
In diesem Abschnitt ist mir noch kein Beitrag aufgefallen, der was anderes vorschlägt als das was hier schon von Anfang an diskutiert wird. --Olivenmus (Diskussion) 18:44, 25. Okt. 2020 (CET)
Ich wollte etwas vorschlagen, womit alle zufrieden sein können, und nicht nur die Mehrheit. Das habe ich oben getan. Aber letztlich kann man es ja sowieso nicht allen recht machen, vor allem mir nicht. --Olivenmus (Diskussion) 18:47, 25. Okt. 2020 (CET)
(wiederlinks)
@Olivenmus: danke für deinen Vorschlag. Ich würde ihn etwas abwandeln um die Meinungen von @Elrond, Mabschaaf, Minihaa, Ameisenigel: mit abzudecken:
  • Für die Gefahrstoff-Einstufung in der Infobox sollten (einzig) die Angaben für das Bulk-Material verwendet werden. Bevorzugt ist dies die Einstufung nach CLP bzw. REACH. Davon kann abgewichen werden, wenn das Element/die Verbindung in Bulkform kein Gefahrstoff ist und dies belegt werden kann.
  • Wenn die Einstufung einer Sonderformen dieser Elemente/Verbindungen (Pulver, Puder, Granulat, etc.) von der des Bulkmaterials abweicht, sollte die Sonderform in einem separaten Abschnitt im Fließtext, bevorzugt mit eigener Infobox Gefahrstoffkennzeichnung, abgehandelt werden. Auf den Abschnitt soll in der ersten Infobox entsprechend hingewiesen und verlinkt werden (Bsp.: Für die Einstufung als <Pulver> siehe [[<Elementname>#GHS Kennzeichnung von <Element>-Pulver|hier]] oder [[<Elementname>#GHS Kennzeichnung von <Element>-Pulver|weitere Einstufungen]]).
  • Ist keine Einstufung für Stoffe/Elemente in kompakter Form verfügbar, so kann statt dessen die Einstufung für eine Sonderform (Pulver, Puder, Granulat, etc.) in die Infobox Chemisches Element/Infobox Chemikalie eingetragen werden. Das es sich um die Einstufung dieser Sonderform handelt, muss offensichtlich erkennbar sein.
Ich hoffe das passt so. Gruß --Bert (Diskussion) 09:39, 26. Okt. 2020 (CET)
@Bert.Kilanowski: So ganz verstehe ich Dich jetzt nicht. Zum einen schreibst Du „Für die Gefahrstoff-Einstufung in der Infobox sollten (einzig) die Angaben für das Bulk-Material verwendet werden“ dann wieder „Ist keine Einstufung für Stoffe/Elemente in kompakter Form verfügbar, so kann statt dessen die Einstufung für eine Sonderform (Pulver, Puder, Granulat, etc.) in die Infobox Chemisches Element/Infobox Chemikalie eingetragen werden“ Es sind typischerweise keine Einstufungen für das Bulkmaterial vorhanden, wenn es kein Gefahrstoff ist und dann ist das auch so in der Infobox zu kommunizieren. Unabhängig davon kann eine abweichende Einstufung für Sonderformen (Pulver, Stäube etc.) im Fließtext, wie auch immer angegeben werden. Was ich aber auf keinen Fall haben möchte ist, dass bespielsweise in der Infobox steht, das Eisen pyrophor ist, egal ob dabei steht, dass es nur der Fall ist, wenn es ausreichend fein gepulvert ist, denn das wird mit Sicherheit von vielen schlicht überlesen. --Elrond (Diskussion) 11:00, 26. Okt. 2020 (CET)
Also, keine Einstufung von Pulvern in der Infobox, daran lässt sich wohl nichts mehr rütteln. Aber nach wie vor stellt sich mir die Frage des Belegs. Nehme mal das Beispiel Silber. Puder 5–8 μm ist wohl umweltgefährlich, das Metall in kompakter Form wohl nicht. Die toxikologischen Daten sind ab 0,00024 mg/l angegeben. Wenn ich jetzt ein Stück Silber in einen See werfen würde, passiert vermutlich zunächst nichts. Durch Erosion würde das Silber nach und nach abgetragen werden. Silber ist zwar praktisch unlöslich in Wasser, aber wer sagt, dass die Löslichkeit nicht ausreicht, um die darin friedlich schwimmenden Fische zu töten? Würde ich hier "Keine GHS-Piktogramme" für Bulkmaterial eintragen würde, wäre das ja dann wieder faktisch falsch. Darin sehe ich das Problem. Bei nur der Flamme mag das noch relativ einfach sein eine "eigene" Einstufung vorzunehmen, aber nicht bei der Umwelt, dem Totenkopf etc. Im o. g. Beispiel wäre das Bulkmaterial dann genauso gefährlich wie das Puder. --Einen schönen Montag gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Disk • 14:11, 26. Okt. 2020 (CET)
AW an Elrond: Wie oben richtigerweise gesagt, gibt es die Belegpflicht. Wenn wir sagen, dass XYZ kein Gefahrstoff ist, müssten wir das also belegen. Für den Fall (und nur in diesem Fall), dass das nicht möglich ist, wäre es für mich akzeptabel die Einstufung der Sonderform anzugeben, mit einen ensprechenden Zusatz, z. B. Pulver, für <Element> in massiver gibt es ḱeine Gefahrstoffeinstufung.
AW an Olivenmus. Wenn Silber giftig ist, ist es entsprechend eingestuft und das wird in der Infobox angegeben. Wenn es nicht eingestuft ist, dann nicht. Toxikologische Daten werden in der Regel nicht mit dem Bulkmaterial ermittelt. Gruß --Bert (Diskussion) 17:49, 26. Okt. 2020 (CET)
Mit letzterer Zusammenfassung von Bert.Kilanowski könnte ich leben. GESTIS gibt meist an, der Stoff in kompakter Form sei nicht brennbar. Damit ist eine Einstufung für das Material als Bulk gefunden und belegt, sofern es sich nur um die Flamme handelt. Aber so könnten wir das machen. --Einen schönen Montag gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Disk • 19:00, 26. Okt. 2020 (CET)
Teilweise findet sich dort auch der Hinweis, dass das Metall in kompakter Form nicht als Gefahrstoff eingestuft ist. Damit sollte die Frage des Belegs geklärt sein. --Einen schönen Dienstag gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Disk • 05:31, 27. Okt. 2020 (CET)
Wenn in den einschlägigen Quellen keine Belege für eine Giftigkeit einer Substanz zu finden sind, oder folgendes: Eisen ≥96%, reduziert, reinst Sicherheitsdatenblatt gemäß Verordnung (EG) Nr. 1907/2006 (REACH), geändert mit 2015/830/EU Dieser Stoff erfüllt nicht die Kriterien für die Einstufung gemäß der Verordnung Nr. 1272/2008/EG. Kennzeichnung gemäß Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP) nicht erforderlich, Sonstige Gefahren: Es liegen keine zusätzlichen Angaben vor. dann sollte klar sein, dass Eisen kein Gefahrstoff ist und in der Infobox entsprechendes zu schreiben ist. Für die anderen oben zitierten Stoffe sieht es vergleichbar aus. Bei Pulver liegen Daten vor, die man finden kann, für Eisen aber nicht repräsentativ sind, sondern eben eine Sonderform darstellen und somit in der Infobox nichts zu suchen haben, An anderer Stelle sind sie sicher relevant und müssen erwähnt werden, mit Angaben wie sie vorliegen (z.B. Pulver # Messh oder was auch immer) --Elrond (Diskussion) 19:04, 26. Okt. 2020 (CET)

@all, insbesondere @Olivenmus, Elrond, Mabschaaf: Ich habe das Ganze jetzt exemplarisch bei Eisen mal umgesetzt. Wenn es in den nächsten Tagen dazu kein Widerspruch gibt, könnte man das bei allen anderen Elementen/Verbindungen entsprechend anpassen. Gruß --Bert (Diskussion) 08:10, 28. Okt. 2020 (CET)

+1 so in der Art habe ich es mir vorgestellt. Vielleicht noch mit der Überschrift „5.5 Besondere (oder spezielle) Gefahrstoffkennzeichnung“, dann passt das m.E. --Elrond (Diskussion) 08:41, 28. Okt. 2020 (CET)
Finde ich gut so. Man könnte die Hinweise für die Einstufung für das Bulkmaterial und die Weiterleitung zum entsprechenden Abschnitt evtl. in die Infobox als Parameter integrieren, um es zu vereinfachen und zu vereinheitlichen. Ansonsten ist bald wieder überall was anders. MfG --Einen schönen Mittwoch gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Disk • 14:05, 28. Okt. 2020 (CET)
Das Ergebnis finde ich ebenfalls gut, am besten wäre es vermutlich aber, dafür einen neuen Parameter einzubauen, da die derzeitige Variante zufolge hat, das die Seite in Kategorie:Wikipedia:Unbelegte Gefahrstoffkennzeichnung landet. --Ameisenigel (Diskussion) 18:58, 28. Okt. 2020 (CET)
Jetzt nicht mehr. Der Parameter Quelle GHS-Kz war leer. Ich habe mal noch zusätzlich kosmetische Änderungen vorgenommen. Als kleiner Änderungsvorschlag habe ich mal noch den Hinweis, dass das Element in massiver Form kein Gefahrstoff ist in ein <ref> verpackt. Den Hinweis "In massiver Form kein Gefahrstoff" finde ich doch irgendwie redundant zu "Keine GHS-Piktogramme", wenn das offensichtlich dransteht. Aber von mir aus kann man das auch so lassen, deswegen muss man jetzt nicht wieder ein Fass aufmachen. --Einen schönen Mittwoch gewünscht von – OlivenmusProblem? Bitte hier entlang!Disk • 19:42, 28. Okt. 2020 (CET)

Frage zu Natrium

Reagiert wasserfreies Natriumstearat mit flüssigem Natrium-Metall bei rund 100 °C? Denkbar wäre eine Reaktion mit dem Sauerstoff der Carboxygruppe. Ich erweitere meine Frage auf alle Alkalimetallsalze aller Fettsäuren (ohne zusätzliche Sauerstoffatome) und auf alle Alkalimetalle. -- Karl Bednarik (Diskussion) 06:10, 21. Okt. 2020 (CEST).

Hier gibt es weitere Informationen zu dieser Frage: Diskussion:Natriumstearat. -- Karl Bednarik (Diskussion) 07:10, 24. Okt. 2020 (CEST).
Reichen dir die dortigen Antworten? Falls nicht, könnte ggf. FK1954 weiterhelfen. --Leyo 11:23, 3. Nov. 2020 (CET)

Spezial:Diff/205130001

Ich weiss nicht so recht, was wir mit dieser Ergänzung anfangen sollen, insbesondere mit dem Teil Im englischen Sprachraum werden die folgenden Kunststoffe zusammengefasst auch als vinyl polymers bezeichnet:. Von den sechs aufgeführten Polymeren handelt es sich ja bei vier nicht um Alkane. --Leyo 11:22, 3. Nov. 2020 (CET)

Ich halte diese Ergänzung (gelinde gesagt) für entbehrlich. Verwirrend ist sie allemal. M.E. kann sie weg. --Elrond (Diskussion) 18:12, 4. Nov. 2020 (CET)
Zustimmung - bitte entfernen, in den Artikel passt es nicht. VG --Minihaa (Diskussion) 20:35, 9. Nov. 2020 (CET)

Sadebaum

Was für die Chemiker:"Vergleich zum Öl des Gemeinen Wacholders (Juniperus communis) enthält es weit mehr Ester, hat einen höheren Acetylgehalt und ist rechtsdrehend." so stehts im Artikel Sadebaum. Was ist damit wohl gemeint? --Schtone (Diskussion) 13:18, 16. Nov. 2020 (CET)

Weit davon entfernt ein Experte zu sein, mein Kommentar: bei Gemeiner Wacholder findet man bei Öl „ ätherisches Öl mit Terpinen-4-ol als Hauptkomponente, daneben Pinen, Sabinen, Myrcen und weitere Monoterpene, Sesquiterpene wie Caryiophylle; Flavonoide, Catechin-Gerbstoffe, Invertzucker.“ Die alkoholischen Komponenen können mit (Carbon)säuren Ester bilden und die diversen Terpene können optisch aktiv sein und damit rechts- oder linksdrehend sein. Wie auch immer, die Formulierung bei Sadebaum ist verbesserungswürdig und sollte detailierter sein. Meine Kenntis übersteigt es aber und mich einzulesen habe ich weder Zeit noch Lust. --Elrond (Diskussion) 13:34, 16. Nov. 2020 (CET)
Schon klar, das alte Beispiel von Limonen + und - habe ich auch noch in der Nase, aber dazu bräuchte man das Molekül das gemeint ist. --Schtone (Diskussion) 15:04, 16. Nov. 2020 (CET)

Verwaiste Artikel

Hallo, beim Durchackern der 13000 verwaisten Artikel in Benutzer:MerlBot/Verwaiste Artikel sind mir eine Reihe von Artikeln aufgefallen, die teilweise schon mehrere Jahre verwaist sind. Damit diese beim nächsten Update der Liste rauskommen, bräuchten sie einen (ja, einer reicht) Blaulink aus dem ANR. Ich als Laie habe mich mehrfach versucht, bin bei Chemie aber gescheitert. Vielleicht habt ihr mehr Glück? Ich verspreche, bei der nächsten Frage zu Kraftstoffen bin ich wieder da, um zu helfen. Hier die Liste: (Acetonitril)(2-biphenyl)di-tert-butylphosphangold(I)-hexafluoroantimonat(V), 1,2-Diethoxypropan, 1,2-Diphenoxyethan, 1,3-Bis(aminomethyl)cyclohexan, 1,3-Diamino-2-propanol, 1,4-Diiodbutan, 1,8-Dichloroctan, 1,8-Nonadien, 1-(1-Adamantyl)-1-methylethoxycarbonylgruppe, 1-(Trifluormethyl)-1,2-benziodoxol-3(1H)-on, 1-Brom-2,2-dimethylpropan, 1-Hentriacontanol, 1-Iodheptan, 1-Methylnicotinamid, 1-Nonadecanol, 1-Octadecen, 1-Pentylamin, 1-tert-Butyl-3,5-dimethylbenzol, 2,2,5,5-Tetramethyltetrahydrofuran, 2,2,6-Trimethyl-4H-1,3-dioxin-4-on, 2,2-Diethyl-1,3-propandiol, 2,2′-Dimorpholinyldiethylether, 2,3,5-Trimethyl-p-benzochinon, 2,3-Pentadien, 2,4,6-Triisopropylphenol, 2,4-Dimethylpentan-3-on, 2,5-Dimethyl-2,5-di(tert-butylperoxy)hexan, 2,5-Furandicarbaldehyd, 2,6-Dichlorphenylacetonitril, 2,6-Dimethyl-7-octen-2-ol, 2-(4-(Diethylamino)-2-hydroxybenzoyl)benzoesäurehexylester, 2-Acetylpyridin, 2-Amino-4,6-dihydroxypyrimidin, 2-Aminobenzophenon, 2-Decanol, 2-Ethylbuttersäure, 2-Iminothiolan, 2-Methylvaleraldehyd, 2-Octin-1-ol, 2-Octinal, 3,4-Epoxycyclohexancarboxylatmethylester, 3,5,5-Trimethylhexylacetat, 3-Brompentan, 3-Hexin-2-on, 3-Methyl-1,2-butadien, 3-Pentin-2-on, 3-Pentylamin, 4-Decanon, 6-tert-Butyl-o-kresol

Rückfrage: Hast du's schon mit Find Link versucht? Dann kann ich mir dies nämlich sparen … --Leyo 17:20, 24. Nov. 2020 (CET)
Ich verstehe deine Frage nicht. Daher habe ich mal 3-Pentylamin eingegeben und erhalte "searching for 3-Pentylamin 0 found (1 total)". Was soll mir das helfen? --Jbergner (Diskussion) 17:31, 24. Nov. 2020 (CET) Gleiche Antwort bei 1-Nonadecanol und bei (Acetonitril)(2-biphenyl)di-tert-butylphosphangold(I)-hexafluoroantimonat(V). VG --Jbergner (Diskussion) 17:36, 24. Nov. 2020 (CET)
Wenn das Tool nichts findet, dann kann es im betreffenden Fall nichts machen. Da siehst du einen Use Case durch einen Benutzer, der das Tool oft einsetzt. --Leyo 17:39, 24. Nov. 2020 (CET)
Jetzt verstehe ich. Das macht nichts anderes, als wenn ich der Wiki-Suche den String eingebe und mir alle Texttreffer anzeigen lasse. Es geht nicht darum, dass ich in das Tool Barotti eingebe und dann Marco Barotti, Lorenzo Barotti, Rodríguez Barotti angezeigt bekomme. Es geht darum, 1,8-Nonadien aus einem Artikel aufzurufen, in dem es als Reaktionspartner genutzt wird, als Syntheseergebnis, als verwandter oder Ersatzstoff. --Jbergner (Diskussion) 17:46, 24. Nov. 2020 (CET)

Für 2,3-Pentadien habe ich die BKS Pentadien angelegt. Analoges könnte man auch für weitere Artikel machen. --Leyo 13:47, 27. Nov. 2020 (CET)

1-(Trifluormethyl)-1,2-benziodoxol-3(1H)-on erreicht man jetzt über Trimethyl(trifluormethyl)silan, evtl kommt auch ein Artikel zur Trifluormethylierung.--Gimli21 (Diskussion) 14:39, 27. Nov. 2020 (CET)

Verwaiste Artikel im Katbaum Chemie gibt es leider noch viel mehr als die oben gelisteten. Früher wurden die täglich aktualisiert auf der Arbeitsliste genannt, allerdings scheint das seit 21. Juni nicht mehr zu funktionieren. Die letzte Version mit (damals) 411 verwaisten Artikeln ist diese.--Mabschaaf 10:31, 29. Nov. 2020 (CET)

Stoffgruppen besser nicht als Begriffklärungsseiten kategorisieren

Es gibt eine Reihe von Stoffgruppen, deren Artikel als Begriffkärungsseite kategorisiert sind, beispielsweise Oxide und Halogenide mit mehreren Oxidationsstufen. Beispiele zu den Nebengruppen: Titanoxid, Vanadiumoxid, Chromoxid, Manganoxid, Eisenoxid, Cobaltoxid, Nickeloxid, Kupferoxid; Rhodiumoxid, Palladiumoxid, Silberoxid; Wolframoxid, Rheniumoxid, Osmiumoxid, Platinoxid; Titanfluorid, Vanadiumfluorid, Chromfluorid, Manganfluorid, Eisenfluorid, Cobaltfluorid, Nickelfluorid, Kupferfluorid; Titanchlorid, Vanadiumchlorid, Chromchlorid, Eisenchlorid, Kupferchlorid, Quecksilberchlorid. Bei den Hauptgruppenoxiden sind z.B. Thalliumoxid, Bleioxid und Bismutoxid analog eingestuft. Uranoxid, Uranfluorid. (Manganchlorid gibt's noch nicht, Cobaltchlorid und Nickelchlorid leiten auf die zweiwertigen Salze weiter). Sicher gibt es noch wesentlich mehr Beispiele, auch aus der Organischen Chemie, z.B. Bromacetophenon (wobei hier schon angemerkt wurde, dass das auch ein Stoffgruppenartikel werden könnte). Ich finde diese BKL-Kategorisierung nicht richtig und wenig hilfreich. Es wäre doch in vielen Fällen schon sinnvoll, Gemeinsamkeiten und Unterschiede innerhalb der Stoffgruppe zu diskutieren, d.h. diese Begriffsklärungen zu einem echten Artikel zu machen, in dem z.B. Löslichkeiten, Farbe, Schmelzpunkt bzw. Zersetzlichkeit als Funktion der Oxidationszahl diskutiert werden. Es wäre sehr sinnvoll, Oxide als Oxide zu klassifizieren und zu kategorisieren, und Chloride als Chloride, und nicht alles in den Begriffsklärungstopf zu werfen. Der Sinn der Begriffsklärung ist doch, völlig verschiedene Dinge, wie Schulnote und Musiknote, die zufällig denselben Namen tragen, auseinanderzuhalten; da ist ein gemeinsamer Artikel tatsächlich nicht sinnvoll und eine gemeinsame Kategorisierung meist gar nicht möglich. Bei den Chemie-Stoffgruppen aber schon. Die Regeln, die für die üblichen Begriffsklärungen gelten, wie die Seite möglichst kurz halten, keine weiteren Links, keine weiteren Kategorisierungen, wirken sich hier sehr nachteilig aus. Ich finde es problematisch, wenn man nicht auf eine Stoffgruppe (wie Cobaltoxide, wurde hier entlinkt) verlinken kann, ohne dass das als Begriffsklärung markiert wird.

Ich schlage daher vor, diese Begriffsklärungsseiten nach und nach in kurze Artikel umzuwandeln, wobei im ersten Schritt nur eine Änderung der Kategorisierung nötig wäre. Die entsprechenden Wikipedia:Richtlinien Chemie#Metallverbindungen mit unterschiedlichen Oxidationsstufen sollten angepasst werden: Statt „Das Lemma ohne Oxidationszahl wird durch eine BKL belegt“ würde ich vorschlagen: „Das Lemma ohne Oxidationszahl kann durch eine BKL belegt werden oder in einem kurzen, d.h. bewusst knapp gehaltenen Artikel beschrieben werden. Ein solcher Artikel soll nur wichtige Gemeinsamkeiten und Unterschiede innerhalb der Stoffklassen vergleichend beschreiben und einen Überblick über sie geben. Die für die Einzelverbindungen typischen Aspekte gehören in deren Artikel und sollen nicht im Stoffgruppenartikel wiederholt werden.“ Ich meine, diese Änderung würde langfristig eine Erweiterung des Wikipedia-Informationsgehalts zur Chemie vor allem der Oxide und Halogenide ermöglichen. In Lehrbüchern sind entsprechende Stoffgruppenartikel übrigens selbstverständlich, hier wird das durch die Kategorisierung und die damit verknüpften starren Regeln bisher verhindert. Viele Grüße --Nick B. (Diskussion) 14:48, 28. Nov. 2020 (CET)

Hallo Nick B., könnte man machen, aber sollte es wichtige Gemeinsamkeiten geben, etwa das Platin(IV)-oxid zu Platin(II)-oxid zerfällt, ist das meist in den Artikeln der Einzelstoffe schon erwähnt. Redundanzen sind dann gewiß nicht zu vermeiden. --Mister Pommeroy (Diskussion) 15:55, 28. Nov. 2020 (CET)
Hallo Nick B., Du übersiehst eine Kleinigkeit, die am genannten Cobaltoxid-Beispiel gut zu verdeutlichen ist: Stoffgruppenartikel stehen bei uns im Plural. Cobaltoxid wird daher immer eine BKS bleiben, Cobaltoxide wäre das korrekte Lemma für einen vergleichenden Stoffgruppenartikel. Insofern sind auch die Richtlinien korrekt.
Natürlich kann und sollte neben einer BKS auch noch ein vergleichenden Stoffgruppenartikel existieren, allerdings gibt es diese tatsächlich wohl nur in Ausnahmefällen (bspw. Cadmiumphosphide). Wenn ein solcher existiert, könnte evtl. vom Singularlemma direkt auf die Stoffgruppe weitergeleitet werden.
Bei der Kategorisierung sehe ich keinen Änderungsbedarf: So lange auf den genannten Lemmata sich de facto BKS befinden, müssen diese auch so kategorisiert werden. Vergleichende Stoffgruppenartikel werden selbstverständlich als Stoffgruppe kategorisiert. Ich sehe nicht, dass unsere Richtlinien die Anlage entsprechender Artikel verhindern würden.--Mabschaaf 16:40, 28. Nov. 2020 (CET)
Bitte einfach so lassen wie es ist, so ist es sinnvoll. Es gibt keine wirkliche Stoffgruppe "Vanadiumoxide", sondern einfach mehrere unterschiedliche Einzelverbindungen mit gleichen Elementen. Die Eigenschaften lassen sich auch nicht sinnvoll vergleichen, da die im wesentlichen von der Struktur abhängen und die sich durch die unterschiedlichen Stöchiometrien komplett ändert. Ein Sammelartikel wäre einfach vollredundant zu den Einzelstoffartikeln und das ist unerwünscht. --Orci Disk 18:21, 28. Nov. 2020 (CET)
Im Holleman-Wiberg findet man (103. Auflage, S. 1823) zum Thema Vanadiumoxide eine sehr übersichtliche Tabelle, in der die Schmelzpunkte, Farben, Bildungsenthalpien Strukturen und Koordinationszahlen angegeben sind. Damit kann man schnell erkennen, dass keines der Oxide farblos ist und dass in allen das Vanadium die Koordinationszahl 6 hat. Im Text wird dann erläutert, dass V2O5 das stabilste Oxid ist, das beim Verbrennen des Metalls in überschüssigem Sauerstoff entsteht. Ich fände es schön, wenn auch in der Wikipedia ein entsprechender Übersichtsartikel Vanadiumoxide angelegt werden würde, selbstverständlich (Dank an Mabschaaf) als Plurallemma, da Stoffgruppe. Vanadiumoxid sollte meiner Meinung von der Begriffklärungsseite in eine Weiterleitung auf die Vanadiumoxide umgewandelt werden. Auch wenn die verschiedenen Vanadiumoxide wirklich sehr unterschiedliche Eigenschaften haben, sind sie doch trotzdem eine Art Stoffgruppe, im englischen ein system, für das sich ein Phasendiagramm angeben lässt, siehe doi:10.1016/0022-5088(65)90052-4 The vanadium-oxygen system—a review. Es gibt eben trotz aller Verschiedenheit fundamentale Gemeinsamkeiten, vor allem die binäre Zusammensetzung aus Vanadium und Sauerstoff, die man nicht beiseite schieben sollte. Gerade bei Eisenoxiden ist es doch auch im Sprachgebrach üblich, alle Oxide des Eisens mit einem Wort zusammenzufassen. „Eisenoxide“ mag im Bezug auf die genaue Stöchiometrie ein mehrdeutiger Begriff sein, er ist aber völlig eindeutig im Bezug auf die enthaltenen Elemente. „Eisenoxide“ ist der übergeordnete Begriff, der Oberbegriff zu den einzelnen Oxiden. Das passt m.M.n. kaum zur üblichen Verwendung einer Begriffsklärung in der Wikipedia. Und wie gesagt, führt es dazu, dass „Eisenoxid“ weder als Oxid noch als Eisenverbindung kategorisiert wird, was doch sinnvoll wäre. --Nick B. (Diskussion) 11:09, 29. Nov. 2020 (CET)
Vanadiumoxid sollte als BKL erhalten bleiben, ich sehe keinen Grund, die BKL in eine WTL umzuwandeln. Den anzulegenden Stoffgruppenartikel sollte man allerdings noch darin aufnehmen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 11:14, 29. Nov. 2020 (CET)
Original: Original:

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:RC